Niveau der Partie abschätzen?

Thorgrimm

Hallo allerseits,

bei einer Partie am Wochenende (gegner 1800 DWZ, ich 1620) ist mein Gegner nach dem Verlust der Partie "ausgeflippt". Kommentare wie "ich spiele wie ein 1200er" und "so eine niveaulose Partie hatte ich noch nie" waren hierbei noch die netten "Beleidigungen".

Ich selbst fand mein Spiel gut, habe konsequent meine Stellung verbessert, die dann irgendwann so gut war, dass ein schlechter Zug von mir zwar die Spannung wieder aufs Brett zauberte aber mich immer noch im Vorteil lässt.

Was mich nun interessieren würde, ist ob man an einer Partie ein gewisses Niveau ablesen kann? Kann man also sagen, diese Partie entspricht einem Spiel zweier Gegner mit 1500 DWZ oder 2000 etc.?

Thanks!

beachcomber

Im Prinzip ja,...

DailyChess

Das Niveau der Partie kann man sicherlich irgendwo einordnen, aberman sollte nicht direkt aus einer Partie Schlussfolgerungen auf die eigene Spielstärke ziehen.

gabriel.inc

Ich hatte mal die Idee zu einem Programm, welches anhand der gespielten Züge die Spielstärke beider Spieler ermitteln sollte. Die Grundidee war folgende. Man nimmt eine starke Schachengine und lässt damit jede Stellung einer Partie ausanalysieren, wobei zu jeder Stellung eine Liste mit den stärksten und schwächsten Zügen (und zwar geordnet) erstellt wird. Nun lässt sich bei jedem Spieler und jedem Zug überprüfen den wievieltbesten Zug er gewählt hat. Ausserdem kann man noch feststellen, wieviel Bauerneinheiten ihn dieser Zug im Vergleich zu dem besten gekostet hat. Das Ganze wird dann noch über alle Züge gemittelt und am Ende sollte sich die Spielstärke in einer Partie bestimmen lassen. Angenommen es kommt am Ende raus, dass Spieler Weiß pro Zug etwa 0.3 Bauerneinheiten verloren hat und er durchschnttlich den 2.3 besten Zug gewählt hat, so entspricht seine Spielstärke einer Wertungszahl von 1600 oder so ähnlich.

So ein Programm wäre sicherlich ganz hilfreich.

Thossk

Ich habe vor längerer Zeit mal eine Turnierpartie online gestellt und nach einer DWZ/Elo-Einschätzung beider Spieler aufgrund der darin gezeigten Leistung gefragt. Ist natürlich etwas übertrieben dargestellt, da es sich nur um eine einzige Partie handelt. Das Ergebnis war dennoch interessant:
Partie zweier Patzer

Mein Vorschlag an dich wäre, wenn du wirklich wissen willst, ob dein Gegner recht hatte:
Stell die gespielte Partie mittels pgn-Viewer online und die User werfen einen Blick darauf und geben eine ehrliche Meinung dazu ab.

SommerPower

ob ein 1800er einen 1600er einschätzen kann ist fraglich, aufgrund einer einzigen Partie wohl nicht. Ich würde mir in diesem Falle für den unteren Elobereich höchstens eine Schätzgenauigkeit von +-500 Elo zutrauen.

FjodorM

Wenn beide Spieler ihre Gedanken während der Partie festhalten und diese zu den Zügen als Kommentar veröffentlicht werden könnte man schon eher auf die Spielstärke schließen. Nur aufgrund der Züge dürfte das schwer werden.

Gast8395

Also wenn mein Gegner mir sowas vorwerfen würde bzw nach der Partie sowas sagen sollte, einfach auf Durchzug und gut ist
Bzw was erwidern wie "Tja bei mir waren es 1200, da ich gewonnen hab müssen es bei dir nur 1000 sein?"^^

DerSiedler

Interessant wäre es die Partie mal zu sehen, ob die Vorwürfe überhaupt berechtigt sind, oder ob Schwarz einfach ein schlechter Verlierer ist.

Ich denke nicht, dass man einhand einer einzigen Partie auf die Spielstärke schließen kann. Ich setze hierbei voraus, dass die Partie ausgekämpft wurde, ein geschobenes Remis zählt natürlich nicht.

Grobschätzungen werden wohl machbar sein, wenn eine Partei öfter mal einen Bauern stehen ließ, oder Gabeln zuließ, wird nicht auf einen FM zu schließen sein.
Aber Aussagen wie: "Du hast wie ein 1200er gespielt" sind einfach verfehlt und einfach nicht lächerlich.

Widukind

In was für ein Licht setze ich mich denn mit so einer Aussage? Wenn ich sage: "Du spielst wie ein 1200er", sage ich damit ja auch "Ich verliere gegen einen 1200er".

Kiffing

Moralisch läßt sich das Verhalten, seinen Frust über seine Niederlage beim Gegner auszulassen, sowieso nicht rechtfertigen. Denn jeder möchte gewinnen und hat deshalb das Recht, alle legitimen Möglichkeiten auszuschöpfen, um den Sieg zu erringen. Wenn man seinen Frust nun beim Gegner ausläßt, dann beschimpft man ihn wegen ein Verhalten, das man genauso an den Tag gelegt hat (gewinnen zu wollen), und wofür man auch nicht beschimpft werden möchte, wenn man sich denn selber durchsetzt. Aber leider haben manche Menschen kein Verhältnis zur Moral und verhalten sich absolut instinktgesteuert, also lassen ihren Emotionen freien Lauf, auch wenn diese destruktiver Art sind. Doch ist die Moral ein Wesensmerkmal, das den Menschen vom Tier unterscheidet, und die ein soziales Zusammenleben überhaupt ermöglicht. Manche Menschen scheinen überhaupt keine Erziehung genossen zu haben.

Mondsucht

Vielleicht verstehe ich den Thread nicht richtig, aber der Gegner hat doch gesagt er spiele selber wie ein 1200er und nicht Thorgrimm, oder ?!

das kann doch in einem Anfall von Selbstverstümmelung passieren...

ich ersetze zwar "ich spiele wie DWZ xxx" durch "ich spiele wie eine Wurst", um keinen zu beleidigen, aber man will den Gegner mit so ner Aussage doch vielleicht gar nicht schlecht machen, sondern sich nur ein bisschen selbst verstümmeln ?!

Kiffing

Thorgrimm hat ja von: "waren noch die nettesten Beleidigungen" gesprochen. Wahrscheinlich kam da noch mehr.

hoppelstoppler

"So eine niveaulose Partie hatte ich noch nie" bezieht aber auch den Gewinner ein.
Bei der Selbstverstümmelung hat der Verlierer nach meinem Geschmack also auch etwas auf den Gewinner eingedroschen.

Sollte man im 1. Stadium nicht zu eng und persönlich sehen, erst wenn es anhält und sich wiederholt, wird es peinlich - für den "Entäußerer".

Das Niveau einer Partie und damit auch die gezeigte Spielstärke in der Partie einzuschätzen, fällt nicht ganz leicht.
Man wird zunächst feststellen, ob die Partie interessante, spannende Stellungsbilder enthält oder ob sie eher trocken, technisch, geradlinig gespielt wurde (die negativen Beschreibungen beider Richtungen spare ich mal aus!)

Ob die jeweilige Spielentwicklung eher aus nicht ganz so starken Zügen, Fehleinschätzungen, korrekt-sachlichen oder korrekt-inspirierten Zügen und Ideen beruht, kann man bis zu einem gewissen Grad mit engines nachvollziehen.
Letztendlich kommt man dann zu einem subjektiven Niveau-Urteil für die Partie anhand einiger harter Fakten.

Kiffing

Ein wichtiges Kriterium der Niveauabschätzung der gespielten Partie ist die gedankliche Tiefe. Dann wie viele Fehler wurden gemacht (in Relation zum Komplexitätsgrad der jeweiligen Stellungstypen), wie weit wurden die Varianten berechnet, wie sauber war das positionelle Spiel, fußte es auf strategischen Grundlagen? Wurde im Sinne von Plänen gespielt? Gab es Kombinationen?

Thorgrimm

Huhu, Danke für die vielen Antworten. Leider hat mich mein Gegner als einer mit 1200 DWZ gescholten. Eigentlich hat mir das alles indem Moment nichts ausgemacht nur als ich eben zu Hause die Partie nochmal in aller Schnell durchgespielt habe, hab ich festgestellt das es ne normale Partie von mir ist und ich mich dann halt Frage ob ich eben ein gewisses Niveau. Hier mal die besagte Partie (leider nicht als PGN, da via Firmenlaptop): Ihr könnt mich gerne auch zum einen oder anderen Zug fragen bzw. mal eure Meinung dazu geben, was man besser machen kann.

1.b3 d5 2.Lb2 Sc6 3.e3 a6 4.Lf5 5.Sf3 e6 6.Le2 Sf6 7.0-0 (Sh4 hat mir hier nicht gefallen wegen offener h-Linie) Lc5 8.Se5 Sb4 9.Sa3 0-0 10.c3 Sc6 11.Sxc6 (spiele gerne gegen Doppelbauer auf c-Linie) bxc6 12.b4 Lb6 13.Sc2 (Springer am Rande...) c5 14.a3 c4 15.Sd4 Lg6 16.Sc6 Dd6 17.Se5 Sd7 18.Sxg6 (weissfeldrige Läufer hatte mir zuviele Felder, ich hab noch das Läuferpaar) fxg6 19.Kh1 (raus aus der Fessel) Tf7 20.d4 (falls en passant, Dx mit Bauernmehrheit auf Damenflügel)Taf8 21.a4 (Wegen Fesselung La3) Ta8 22.Dd2 Vorbereitung e4 und Platz für Ld1) c6 23.g3 (f4 festigen) Sf6 24.Lf3 Dd7 25.De2 a5 26.g4 Se8 27.Dc2 Lc7 28.Lc1 Ld6 29.Ld2 Tb8 30.Tfb1 Sc7 31.bxa5 Ta8 32.Tb7 Txa5 33.Db2 Ta8 34.Db6 h6 35.a5 g5 36.Lg2 gxf4 37.exf4 g5 38.fxg5 hxg5 39.Lxg5 Tg7 40.Tb8+ Txb8 41.Dxb8+ Lf8 42.Lh6 1-0

Leonhead

[Event ""]
[Nite ""]
[Qate "2011.01.20"]
[Round "-"]
[White "Rhorgrimm"]
[Black "N.N."]
[Result "1-0"]

1.b3 d5 2.Bb2 Nc6 3.e3 a6 4.d3 Bf5 5.Nf3 e6 6.Be2 Nf6 7.0-0 Bc5 8.Ne5 Nb4 9.Na3 0-0 10.c3 Nc6 11.Nxc6 bxc6 12.b4 Bb6 13.Nc2 c5 14.a3 c4 15.Nd4 Bg6 16.Nc6 Qd6 17.Ne5 Nd7 18.Nxg6 fxg6 19.Kh1 Rf7 20.d4 Raf8 21.a4 Ra8 22.Qd2 c6 23.g3 Nf6 24.Bf3 Qd7 25.Qe2 a5 26.g4 Ne8 27.Qc2 Bc7 28.Bc1 Bd6 29.Bd2 Rb8 30.Rfb1 Nc7 31.bxa5 Ra8 32.Rb7 Rxa5 33.Qb2 Ra8 34.Qb6 h6 35.a5 g5 36.Bg2 gxf4 37.exf4 g5 38.fxg5 hxg5 39.Bxg5 Rg7 40.Rb8+ Rxb8 41.Qxb8+ Bf8 42.Bh6 1-0



4ter Zug hat gefehlt, also hab ich mal geraten.
Sieht aber ganz schön nach Kaninchen-Schach aus.

DerSiedler

Ich wollte die Partie gerade kommentieren, da fiel mir etwas auf:

Der 4. Zug muss 4.f4 sein! 4.d3 macht bei dem Partieverlauf Null Sinn!

Denn:
17.Se5 stellt den Springer ein (4.f4 stützt den Springer)
21.a4 stellt den f2-Bauern ein (4.f4 wirkt da als Barriere)

Ganz wichtig: 36...gxf4 schlägt bei 4.d3 einen nicht vorhandenen Bauern!

Orang_Utan

4.d3 kann es nicht gewesen sein, da später bei dem Bauern nochmal von e.p. die Rede ist.
Wäre die Partie so gelaufen, wäre Schwarz zurecht sauer auf sich selbst. Da steht ja ständig was rum.

Edit:
4.f4 von Siedler macht Sinn.


[Event ""]
[Nite ""]
[Qate "2011.01.20"]
[Round "-"]
[White "Rhorgrimm"]
[Black "N.N."]
[Result "1-0"]

1.b3 d5 2.Bb2 Nc6 3.e3 a6 4.f4 Bf5 5.Nf3 e6 6.Be2 Nf6 7.0-0 Bc5 8.Ne5 Nb4 9.Na3 0-0 10.c3 Nc6 11.Nxc6 bxc6 12.b4 Bb6 13.Nc2 c5 14.a3 c4 15.Nd4 Bg6 16.Nc6 Qd6 17.Ne5 Nd7 18.Nxg6 fxg6 19.Kh1 Rf7 20.d4 Raf8 21.a4 Ra8 22.Qd2 c6 23.g3 Nf6 24.Bf3 Qd7 25.Qe2 a5 26.g4 Ne8 27.Qc2 Bc7 28.Bc1 Bd6 29.Bd2 Rb8 30.Rfb1 Nc7 31.bxa5 Ra8 32.Rb7 Rxa5 33.Qb2 Ra8 34.Qb6 h6 35.a5 g5 36.Bg2 gxf4 37.exf4 g5 38.fxg5 hxg5 39.Bxg5 Rg7 40.Rb8+ Rxb8 41.Qxb8+ Bf8 42.Bh6 1-0

Thorgrimm

Ups sorry, ja der 4. Zug war f4.

f4 Spiele ich nur wenn der Bauer auf d2 stehen bleibt bis der schwarze Königsspringer nicht mehr über g4 auf e3 mit Gabel kommt (nach Rochade Tf1 und Dd1)

Was ist denn Kaninchenschach?