Summenwertung?

Läuferopfer

Hallo z´samm,

ich weiß das wurde auch schon mal gefragt, aber die Antwort war mir leider nicht ganz klar.

Ich bin mir auch nicht sicher ob das was ich suche, unter summenwertung bekannt ist.

ich hab neulich ein turneir mitgespielt ( 6 Rd. Schweizer System),
und dann hatten einige eine wertung über 90 punkte.
also mit einfachem punkte summieren kommt das doch vorn und hinten nicht hin.

danke schonmal für eure hilfe.

Gruß vom Läuferopfer

Zeitnot 96

Bei uns im Amateurbereich wird nach diesen Kriterien gewertet:

- Punkte (Klar)
- Buchholz (Die Punkte die deine gesamten Gegner erzielt haben)
- Soberg (Sonnebornberger-Wertung oder so ähnlich , dass ist die Buchholz deiner gewonnen Partien, also die Punkte deiner Gegner, gegen die du gewonnen hast, und die Hälfte der Punkte deiner Gegner, gegen die du Remis gespielt hast, weil wenn du gegen einen Gegner Remis spielst, wird nur die Hälfte seiner erzielten Punkte deinem Soberg-Wertungskonto hinzugerechnet)
- Summenwertung (Das was du normal meinst; mir eher unter Buchholzsummenwertung bekannt; Das ist die addierte Buchholz deiner Gegner!)

Bei der Summenwertung kommen dann auch so hohe Zahlen raus.
Bsp.:
Deine Gegner erreichen im Durchschnitt 3/6, dann hast du eine Buchholz von 18.
Die Gegner deiner Gegner haben im Durchschnitt 3,5/6 erzielt, dass heißt dann, dass deine Gegner im Durchschnitt 21 Buchholzpunkte haben, und du 6*21 = 126 Punkte in der Summenwertung hast.

Die Summenwertung ist im Grunde ein reines Lotteriespiel, deswegen ist sie normal nur an 4.Stelle und vor ihr die Soberg-Wertung, da es hier noch auf die eigenen Ergebnisse (und nicht auf die von den Gegnern deiner Gegnern!) ankommt.

Gelegenheitspatzer

Ich bevorzuge SoBerg vor Buchholz, da SoBerg auch mit Bye-Runden funktioniert.

McMiller

Echte Summenwertung (eigene Gesamtpunkte aufsummiert) ist auch ok als ch-Feinwertung, dann können Deine Gegner in ihrem Turnier machen, was sie wollen - es beeinflusst Deine Wertung nicht :-)
Hat ggf. auch Nachteile, aber fallen mir grad keine ein :-)

Läuferopfer

Danke für die Antwort.

Also ich find das bisschen sehr willkürlich gemacht die buchholzwerungen der gegner zu summieren.
irgendwann fangen die an das alter meines gegners zuberücksichtigen, und daraus ne feinwertung zu machen.
buchholz und sonberg sollten doch reichen, und wenn nicht, wird das dann halt ausgeblitzt und fertig...

Gruß

McMiller

Buchholz ist die Summe der Gegnerpunkte, Buchholzsumme führt die Idee konsequent weiter, so willkürlich ist das nicht! Damit sind in Deiner Feinwertung punktgleiche nochmal differenziert, was sich in der Buchholzsumme niederschlägt. Im Prinzip nicht "falscher" als normale Buchholz.

Wenn man von diesem Faktor wegkommen will - echte Summenwertung! Damit können die Gegner machen, was sie wollen.

PS: gestern beim sehr gut besetztem Schnellschachturnier in LU hatte ich gegen einen GM verloren (Igel gegen Igelspezilaisten mit beiden Farben ), der kurz vor Schluß ausgestiegen ist. Hätte der nochmal gescored in der letzten Runde, wäre ich bestimmt ein paar Plätze hochgerutscht.

Gelegenheitspatzer

Die meisten Turniere nach Schweizer System vergeben ohnehin viele Preisgelder willkürlich. Ausgespielt werden nur 2^k / N Plätze (k: Anzahl der Runden // N: Anzahl der Teilnehmer)
Bei 7 Runden und 60 Teilnehmern ist zum Beispiel bereits der dritte Platz reine Glücksache.
Ich spiele regelmäßig ein Open mit 5 Runden bei 60-80 Teilnehmern. Dort hängt selbst der erste Platz vom Losglück ab.

Egal was für ein Tiebreak oder Preisgeldsystem man fährt, irgemdwer ist immer unfair benachteiligt. Das ist nun mal der Kern der Sache.

McMiller

Ich frag nochmal konkret nach: was hat Summenwertung (also Gesamtpunkte eines Spielers nach jeder Runde aufsummiert) für Nachteile? Mir fällt gerade keiner ein...

Zu diesem ch-System , wie es meist gespielt wird: Spitze und Ende sind schon sehr gut differenziert, in der Mitte halt kaum. (siehe auch wikipedia, dort hatte ich mal gestöbert vor längerer Zeit)

Läuferopfer

also meiner meinung nach liegt der nachteil darin:
(also ich hoffe ich rede jetzt von der richtigen feinwertung^^)

Bsp.: (vorneweg, sowas passiert so natürlich nicht, is nur zur verdeutlichung)
Ch System 6 Runden.
Spieler 1: gewinnt die ersten 5 runden gegen Gegner mit DWZ 1200-1400 und verliert dann die letzte gegen einen gegner mit 1800

folglich: 1+2+3+4+5+5 = 20 Punkte in der summenwertung

Spieler 2: verliert gegen 2100, und gewinnt dann 5 runden gegen 1800-2000

folglich 0+1+2+3+4+5 = 15 Punkte.

Beide haben 5 punkte erzielt aber spieler 1 hat die besere summenwertung und gewinnt im direkten vergleich. aber wer von den beiden hat denn für seine 5 punkte mehr gekämpft ???

Gruß

Läuferopfer

Willkürlich war wahrscheinlich das falsche wort, ich meinte eher, dass irgendwann schach durch bürokratie verdrängt. warum tausend feinwertungen, wenn punktgleichstand in der buchholzwertung ist, und im direkten vergleich -sofern gegeneinander gespielt wurde - remis, dann beide ans brett setzen lassen un ne runde blitz.
IMO ist es immernoch ein spiel, und genau so sollte es im zweifel entschieden werden. (das ne feinwertung schon sein muss is klar, bei 6 runden und über 100 teilnehmern haben ja sehr viele gleichstand, aber für die letzten ein zwei entscheidungen können doch wohl mal die 10 min. investiert werden )

Gruß

halbstark

Das wäre aber ein sehr komisches Turnier... Und wie kopmmst du auf deine Zahlen 1 bis 5?

Aber im Prinzip ist die Summenwertung genau für den Fall gedacht: Spieler 1 gewinnt die ersten Runden allesamt, spielt das gesamte Turnier über an den ersten Brettern und gibt nur in der Schlussrunde, wahrscheinlich an Brett 1 mal einen Punkt ab.

Spieler 2 dagegen hat den Start verpatzt und bekommt Leute, die kein sonderlich dolles Turneir spielen. Warum sollte er dann vor Spieler 1 landen?

McMiller

Ähhm, wenn die Spieler mit 1200-1400 Rating punkten wie die Stars (2/2, 3/3, 4/4) ist das so. Der Spieler 1 muss lauter 100%er umhauen, daher ist er verdient vorne, Spieler 2 spielt ab Runde 2 nur gegen Loser, die schon "-1" haben.
Dein Bsp. widerlegt das nicht gerade.


By the way: Ok, alles nicht optimal - jetzt sag Du uns mal, wie Du punktgleiche ideal differenziert haben möchtest!

Läuferopfer

Ja ok, der Vergleich war nicht der optimalste.
Ich sag ma so, ich selber bin wie man sieht kein spieler der bei großen turnieren um platz 1 spielt, aber gerne mal um kategoriepreise^^

wenn ich durch die teilnehmerliste nunmal so ungünstig gelost werde dass ich in der ersten runde gegen einen GM mit 2550 spiele bekomm ich sicherlich keinen punkt, und jmd. der vlt. 3 dwz punkte mehr hat als ich bekommt dann einen mit unter 1000 und gewinnt.
er wird belohnt weil er ein noch sehr schwaren spieler besiegt, wo gegen ich bestraft werde, weil ich mit 16xx dwz keinen GM breitschiebe ?
also ich möchte dann schon gerne wenigstens ne gute wertung bekommen, wenn ich so einen gegner vor mir hatte.

was ich mir vorstelle?

1: punkte (is klar, ne )
2: buchholz
3: sonneborn-berger
4: wenn vorhanden spiel gegeneinander
5: blitz

diese feinwertungen sagen zumind. etwas darüber aus, was für mühen ich hatte auf meine punkte zu kommen, und wenn ich 4/6 hab, und 3 von den siegen gegen < 1400 DWZ sind, dann werd ich wahrscheinlich keine gute wertung bekommen, hab sie aber auch nicht verdient.

und eh man diese liste oben bis punkt 10 und weiter führt mit irgendwelchen feinwertungen, die irgendwann eh nicht mehr aussagekräftig sind, sage ich, "Ab ans brett, duelliert euch wie männer!"

Gruß

McMiller

Buchholz ist meist ungerechter. Du bist absolut von Deinen Gegner abhängig! Was macht Du, wenn Dein Gegner aussteigt nach Runde 1?

Gelegenheitspatzer

Nachteil:
Die Summenwertung hängt davon ab, in welcher Reihenfolge man die Gegner erhält.
- 7 Runden ch-System
- Spieler 2 und 3 der Setzliste (ungefähr gleiche Spielstärke) kämpfen um Platz 2.
- Siege in Runden 1-4
- Remis gegeneinander in Runde 5
- Niederlagen gegen den Stärksten in den Runden 6 und 7 respektive Siege gegen einen anderen Spieler

Es gewinnt derjenige, der den Spitzenspieler zuletzt erhält. Je nach Auslosungssystem und Umständen ist das entweder der zweite oder der dritte der Setzliste. Im Endeffekt entscheiden die potentiell zufällige Farbverteilung und die Kriterien fürs Hoch- und Runterlosen das Endresultat.
Bei Buchholz oder SoBerg wäre potentiell eher die Form der Gegner entscheident.

In meinen Augen gibt es hier kein System, das wirklich besser ist als andere.

SoBerg und Summenwertung finde ich bei kleinen Openturnieren gut, da sie Bye-Runden erlauben.


Edit: Man muss auch nicht primär nach Punkten auswerten.
Warum nicht mal die Performance als erstes Kriterium?

Läuferopfer

Ja gut, absolut gerecht ist wohl kein system, das würde ich dann (auch wenn ichs mir wohl damit sehr einfach mache) pech nennen. es ist dann so, was ist wohl wahrscheinlicher?
bei den meisten turnieren zahlt man auch startgeld, auch wenn das "nur" so 20-60 euro sind, je nach turnier, aber wer bezahlt um dann auszusteigen? und titelträger die nichts zahlen müssen, fangen kein turnier an um dann abzubrechen. also ist so ein austieg wohl verdammt selten, und wenn dann begründet.
und wenn mein gegner wegen (um mal ein krasses bsp. zu nennen) nem todesfall in der familie aussteigt, dann hab ich dafür verständniss, und nenns pech, aber es bleibt ein spiel, und steht nicht über allem.

und die andere seite: bei jedem großen turnier ohne klasseneinteilung sind einige spieler in der ersten runde "gearscht", da sie mit irgendwas zwischen 1500 un 1800 nen IM oder GM vorgesetzt bekommen, genauso wie dabei ne hand voll neueinsteigern, anfängern etc. sich von der ca. 1400-1700 breitschieben lassen müssen.

dass das system so ist, is klar, irgendwie muss ja die erste runde ausgelost werden, aber wenn diese "gestraften" spieler, dafür noch in der wertung bestraft werden, statt wenigstens sagen zu können, das die buchholz wenigstens n kleinen kick bekommt, find ich das ungerechter, als wenn einer halt pech hat, weil sein gegner vorzeitig abbricht (was wenn dann ja nur sehr selten vorkommt).

Rincewind78

Ich bevorzuge Buchholz-Wertung, da sie weniger berechenbar ist. So kommt es bei Punktsumme deutlich häufiger vor, dass ein Spieler schnell remis machen kann um sicher erster zu sein, oder in die Preise zu kommen, und zweitens PuSu den stärkeren Spieler meines Erachtens massiv bevorzugt.
Als Beispiel möchte ich auf die B-Gruppe des Schloss-Opens in Werther verweisen. (unter 2100/2150 je nach Jahr). Habe 5 mal teilgenommen. 4 mal gewonnen, 1* Dritter. Z.B. 2011 die ersten drei Runden gegen Schwächere gewonnen, dann gemütliches Auslaufen mit zwei Remisen, macht eine 2100er Leistung, während ein 1700er am Ende des Feldes gesetzt sich nach einem Remis zu Beginn ebenfalls auf 4/5 fightet, eine um 150 Punkte bessere Performance spielt um dann fünfter zu werden.
(Das 5 Runden für ein Turnier ein bisschen kurz sind gebe ich gern zu )

bogidorus

Es wird dann berechenbarer, ein Führender kann sich dann möglicherweise mathematisch sicher ausrechnen, dass ihm ein Remis den ersten Platz garantiert. Vermutlich wird es aber die bei Opens ohnehin sehr hohe Zahl der Kurzremisen an vorderen Brettern in der letzten Runde nicht beeinflussen.

Aber ich hab ein Argument pro Buchholz :

Ist doch lustig, wenn ein IM mit ELO 2400 in der Schlußrunde plötzlich wegen seiner Buchholz Interesse an einer Partie 2000 gegen 1800 zeigt (wie langweilig die Stellung auch immer sein mag ). Für den IM ist es natürlich nicht lustig, wenn sein Zweitrunden-Gegner eine Gewinnstellung einstellt, und das Preisgeld um 200 Euro schrumpft .

McMiller

Ich denke, Buchholz ist meist ok, zumal man dann ein Herz für seine Gegner haben muss, egal wie man gegen sie gespielt hat (wenn sie erfolgreich sind, hilft einem das). Buchholzsumme als Feinwertung finde ich dann konsequent und damit genauso gut oder schlecht.
Ich hatte allerdings auch schon viele negative Erlebnisse. Einmal wurde ich bei einem Open 2., weil einer meiner Gegner die letzte Runde vorgespielt und gleichzeitig ein Blitzturnier Er hat gegen den deutlich schlechteren verloren, ein halber Buchholzpunkt hätte mir zum Turniersieg gereicht! Vorspielen & simultan was anderes - das geht ja ganet...

Summenwertung finde ich auch ok, dann ist diese Abhängigkeit von Gegner halt mal aussen vor (aussteigen, schlechtes Turnier).

Ich hatte auch kürzlich mal in 5-ch in Runde 2 & 4 meine beiden Weißpartien gegen den gleichen Gegner kampflos gewonnen - alles nicht so optimal, bei ch-System, wenn nicht jeder gegen jeden spielt, ich werdet mir zustimmen! Mit Turniersieg kann ich allerdings auch über so etwas wegsehen...