Schachpartien Datenbanken

GambitKinG

Hallo Leute,

ist es erlaubt Schachdatenbanken weiter zu geben. Z.B. auch im Chessbase-Format
Die Partien in der Datenbank sind ohne Kommentare also ohne Text.

Inferno

solange es deine Partien sind dürfte es kein Problem sein.

Gast197

Ich denke, dass es auch okay ist, wenn du Partien aus freien Quellen weitergibst, machen viele Andere auch. Es besteht kein Copyright auf Schachpartien. Was du auf keinen Fall machen solltest, ist eine kommerzielle Datenbank wie ChessAssistant, ChessAcademy, ChessBase, usw. (Müssen die Namen von Datenbanken mit Chess anfangen? ) weitergeben würdest, denn da steckt jede Menge Arbeit ("richtige" Doblettenlöschung, Vereinheitlichung von Namen, usw.) und damit auch Geld drin.

DKopp

Schachpartien "gehören" in diesem Sinne niemanden.
Chessbase selber holt sich die Partien aus dem Internet. Diese werden ann jedoch von Mitarbeitern bearbeitet, das die spieleraten angeht, damit sie in der gesammten datenbank einheitlich sind.
ob sich aus dieser bearbeitung eine art "besitzrecht" an diesen daten ableiten lässt, weiß ich nicht.
aber die parten selber sind sicher nicht eigentum vo chessbase und müssten daher frei kopierbar sein.
selbstverständlich übernehme ich kein gewähr für diese aussage, dies ist lediglich meine meinung.

es gibt jedoch leute, die sich dafür einsetzen, dass schachpartien ihren jeweiligen spielern als geistiges eigentum gehören. hierraus soll dann eine geldquelle für die spieler gemacht werden, denn sie würden lizenzgebühren für datenbanken verlangen können.
wie das ganze jedoch funktionieren soll ... keine ahnung

DKopp

GambitKinG

Hallo,

ich hole mir meine Partien auch aus dem Internet.
Meine Partien sind im PGN-Format gespeichert.
Im PGN Header der Partien ist nicht erkennbar das die eine oder andere Partie von Chessbase ist.Oder von einem anderen Datanbankanbieterstammt.

Dann kan ich meinen Sammlung also an Freunde oder Bekannte weiter geben.
Oder auf einer Homepage zum download anbieten.

reymund

wann kann man die Sammlung denn runterladen?
vg
reymund

Gast821

Servus,

wie ich sehe, wurde meine heutige Frage hier ansatzweise bereits diskutiert, aber ich möchte dennoch mal nachhaken.

Folgende Situation:

Ein Veranstalter organisiert im Laufe mehrerer Jahre eine Serie von Turnieren und erfasst dabei eine recht beachtliche Anzahl an Partien, welche er nach dem jeweiligen Turnier für jeden auf seiner Seite gratis zum Download anbietet. Diese Datenbanken sind jedoch in einem schlechten (mitunter nicht lesbaren) Zustand, weshalb sich jemand (nicht der Veranstalter selbst) ans Werk macht, dieses Material zu sammeln, es in mühsamer Kleinarbeit lesbar zu machen und zu einer großen Datenbank zusammenzufassen. Anschließend bietet er diese perfekte Datenbank dem Veranstalter zum Kauf an, doch dieser behauptet nun, dass dies ohnehin sein Eigentum sei und diese Datenbank daher von dem Bearbeiter/Ersteller auch nicht kommerziell genutzt werden dürfe.

Was meint Ihr?

Wenn das wirklich so wäre, dann ist doch beispielsweise die Megabase von ChessBase ein Verbrechen an der Schachwelt, oder?

Ernsthaft, ich denke nicht, dass CB jeden Veranstalter eines Turniers vorher fragt, ob er einverstanden ist, dass man seine Partien downloaded (kopiert) und in die Megabase aufnimmt. Wohl gemerkt, wir sprechen über die Partien und nicht über Analysen!!! Letzteres darf natürlich nicht ohne Einverständnis des jeweiligen Autors verbreitet werden.

Gast5411

Es gibt kein Eigentumsrecht an Partien. Für Partiezusammenstellungen sollte es ein Eigentumsrecht geben, da dazu Arbeitsleistung nötig ist.

Jetzt ist die Frage, was die Juristen daraus machen. Z.B. kann ich mir vorstellen, dass eine Partiezusammenstellung aller Partien eines Turnieres, die der Veranstalter ins Netz stellt, nur mit seiner Erlaubnis verwendet werden darf.

Wie sieht es dann aus, wenn auch verschiedenen Quellen ein Sammlung zusammengestellt wird? Darf ich "mein Repertoire" als .pgn ins Netz stellen? Wahrscheinlich ja, wenn ich die Quellen angebe.

CarlOrff

Mit Verlaub, selten so einen Quatsch gelesen. Wenn ein Veranstalter sich die Mühe macht, Partien einzugeben, wird sein Interesse regelmässig genau gegenteilig sein, nämlich gerade daß die Partien verbreitet werden. Solche Partiensammlungen sind ja auch immer Werbung für die Folgeveranstaltungen, und das Medium Chessbase tut dies sogar kostenlos (für die Veranstalter).

Es ist mir ohnehin schleierhaft, warum in diesem Zusammenhang immer auf ChessBase rumgeprügelt wird. Anbieter solcher Datenbanken gibt es ziemlich viele (Chess Assistant, NiC, Schachfirma Fruth, Lars Balzer, Schachverlag Rattmann etc.), aber solche Debatten entstehen immer nur im Zusammenhang mit dem Reizwort ChessBase. Im übrigen hätten Veranstalter mit potenten Sponsoren wie Corus oder Dortmunder Sparkasse im Rücken kein Problem, eine kleine Klitsche wie ChessBase zu verklagen. Preisfrage: warum tun sie das nicht?

Auch die absurde Idee, Partien nur mit Einverständnis der Spieler zu veröffentlichen, hätte erstaunliche Folgen. Ich habe auf der Webseite meines Vereins drei Analysen eigener Partien veröffentlicht. Zwei dieser Gegner haben auf ihre Niederlage äußerst unwirsch reagiert (und das ist noch ein Euphemismus). Sollten die mir jetzt tatsächlich untersagen können, ihre Niederlagen auch noch zu veröffentlichen, bzw. mir Rechnungen wegen der Verletzung ihrer Urheberrechte schicken dürfen? Und ich möchte mal die Reaktion der Veranstalter sehen, wenn der ansonsten von mir sehr verehrte GM Hübner oder GM Sveshnikov den Turnierveranstaltern die Veröffentlichung ihrer Partien mit Hinweis auf ihre Urheberrechte untersagen! Ich zweifle, daß die wirtschaftliche Gesamtrechnung aufgeht.

Diese im Grunde per se blödsinnige Urheberrechtsdiskussion verkennt einfach den historischen Umstand, daß der freie Austausch von Gedanken diejenige Grundlage ist, auf der sich überhaupt erst eine globale Schachkultur mit Sponsoren, Profispielern, Vereinen und Verlagen hat bilden können. Wenn wir den durch kleinliche Rechtsvorschriften behindern, werden diese Strukturen letztendlich auch wieder wegbrechen.

ReorX

Prinzipiell sollte man sich bei der Diskussion um diese Sachverhalte auf die richtige Wortwahl einigen, sonst erzeugt man nur Verwirrung.

Erst einmal gibt es das Urheberrecht, das dadurch entsteht, daß man ein Werk (entweder ein Sprach-, Musik-, Tanz-, Foto-, Film, Technik-werk) schafft und veröffentlicht. Dieses Urheberrecht bleibt immer beim Urheber und ist nicht übertragbar (Ausnahme: Vererbung).

Dann gibt es Nutzungsrechte, die man sich in der Regel durch eine Lizenz o.ä. vom Urheber erwirbt (§ 31 UrhG).

Wie überträgt man das auf Schach?
Zunächst mal gibt es eine Schachpartie, sie wurde geschaffen durch zwei Schachspieler. Hier entsteht aller Wahrscheinlichkeit nach kein schützenswertes Werk, weil eine Schachpartie nicht in der obigen Liste auftaucht und die obige Liste vollständig ist (nach §2 UrhG) und eine Schachpartie oft nicht eine persönliche, geistige Schöpfung ist (eine Fritz-Neuerung ist nicht persönlich, der geistige Gehalt einer Schachpartie kaum gegeben).

Gerne wird als weiterer Grund die fehlende Schöpfungshöhe herangezogen, das ist aber ein schwieriges Kriterium.

Eine Datenbank aus Schachpartien ist aber als Datenbank nach §4 UrhG zu beurteilen, denn dieser Paragraph regelt nicht die enthaltenen Daten - im Gegenteil, eine Sammlung nicht schützenswerter Daten ist insbesondere schutzfähig (siehe etwa Lexikon).

Wir haben jetzt also folgenden Fall: ein Veranstalter veröffentlicht Partien in einer Datenbank. Wer diese Daten nutzen will, braucht ein Nutzungsrecht.

Dann haben wir den Fall des Bearbeiters: Durch seine Bearbeitung entsteht ein neues Urheberrecht, das er kommerziell nutzen darf, vorausgesetzt, er hatte für das zugrundeliegende Material ein Nutzungsrecht erworben.

Dann haben wir den Bearbeiter, der verschiedene Partien aus verschiedenen Quellen aus einer Datenbank entnimmt und diese neu zusammenfügt (also Datenbank A+B wurden zu C, und er nimmt zwei Partien aus C, wovon eine ursprünglich aus A stammt und eine die aus B stammt und dazu eine eigene). Bei Datenbanken gilt nun, daß er nur die Rechte von C braucht, er braucht sich nicht an die Rechteverwerter von A und B zu wenden. Insofern haben Datenbanken eine Sonderstellung im UrhG. Siehe § 34 Abs. 2 UrhG.

Gast821

@ReoX: Wow, herzlichen Dank!!! Das sind mehr Infos, als ich mir erhofft hatte.

Zitat:

Wir haben jetzt also folgenden Fall: ein Veranstalter veröffentlicht Partien in einer Datenbank. Wer diese Daten nutzen will, braucht ein Nutzungsrecht.

Wenn die Datenbank frei zum Download angeboten wird, hat dann automatisch jeder das Nutzungsrecht?

Zitat:

Mit Verlaub, selten so einen Quatsch gelesen.

Nette Begrüßung für ein neues Forum-Mitglied. Weiß ich ja direkt, wie hier der Hase läuft. Nun denn: Mit Verlaub, ich denke nicht, dass dies der richtige Ton ist, auf eine ernsthafte Frage zu einer realen Situation zu reagieren. Immerhin hast Du für den "Quatsch" ganz schön (sinnlos) in die Tasten gehauen.

Zitat:

Es ist mir ohnehin schleierhaft, warum in diesem Zusammenhang immer auf ChessBase rumgeprügelt wird.

Ich arbeite ausschließlich mit CB-Produkten, kenne viele der CBler persönlich, weil ich selbst schon in Hamburg zu Gast war und diese im Gegenzug bei "uns" und habe mit einigen aus dem Team bereits gearbeitet. Ich verstehe jedoch Deinen Zorn darüber, dass es üblich ist, vorwiegend auf den einzuprügeln, der in seinem Bereich führend ist. Ich weiß aber auch, dass die Damen und Herren bei ChessBase das angesichts der Verkaufszahlen mit relativem Gleichmut zur Kenntnis nehmen.

problemist

Und wie sieht es bei Schachproblemen und Studien aus? Wären diese (rein theoretisch) schützenswert im Sinne des UrhG?

Widukind

Eine Schachkompostion (Problemschach) wird sicherlich die noetige Schoepfunghoehe erreichen und kann damit geschuetzt sein.

Gast5417

Das ist zumindest hinsichtlich der Begründung falsch.
Die Aufzählung in § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 7 UrhG - die den Begriff "Schachpartien" in der Tat nicht enthält - ist nicht enumerativ, wie sich aus der Verwendung des Wörtchens "insbesondere" ergibt.
("Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören INSBESONDERE:" usw.)

Auch Datenbank werden nur dann geschützt, wenn sie selbst eine persönliche geistige Schöpfung darstellen, daher bezeichnet § 4 UrhG "DatenbankWERKE". Eine Anordnung von Partien nach Rundenzahl und Brettfolge - so werden die Partien von Turnieren im allgemeinen geordnet - weist keinerlei Individualität auf und ist daher kein Datenbankwerk im Sinne von § 4 UrhG.

Nach meinen vorigen Ausführungen ist das nicht der Fall.

Auch hier kommt es auch darauf an, ob die Bearbeitung hinreichende Individualität aufweist.
Eine Bearbeitung wird gemäß § 3 UrhG gerade "unbeschadet des Urheberrechts am bearbeiteten Werk ... geschützt", so dass es auf die Einräumung eines Nutzungsrechtes gerade nicht ankommt.

Datenbanken, die keine "Datenbankwerke" im Sinne von § 4 UrhG sind, werden nach §§ 87 a ff. UrhG geschützt.

Winfried_Klaus

Hallo zusammen,

das Thema "Gibt es ein Urheber recht an Schachpartien?" ist durchaus nicht einfach und ist bereits vom DSB behandelt worden durch die Rechtserater Wolfgagn Unzicker und Ernst Bedau:

http://www.recht.schachbund.de/pdf_d.../gutachten.pdf

hoppelstoppler

Danke erst einmal an MikeyMaus, ReorX und Minckwitz für das Aufgreifen und Bearbeiten eines interessanten Themas.

Die Ausführungen von Minckwitz fand ich im wesentlichen auch hier wieder:
Datenbankwerk und Datenbank: Urheberrecht im Internet

Es wird auch bei Datenbankwerken von einer gewissen "Schöpfungshöhe" durch eigene Bearbeitung und Anordnung gesprochen. Es wird von einem individuellen Ordnungsprinzip bei einer Datenbank gesprochen, das nicht nur Ergebnis einer rein schematischen oder routinemäßigen Tätigkeit ist und damit ein gewisses Maß an Originalität verfügt. Alltagsvorgänge werden hier wohl nicht als ausreichend eingestuft.

Etwas anders liest es sich hier:

http://www.ipwiki.de/urheberrecht:datenbankwerk

Ein Auszug:

Eine bestimmte Gestaltungshöhe ist nicht erforderlich; ein bescheidenes Maß an geistiger Leistung genügt. Es reicht aus, dass die Sammlung in ihrer Struktur, die durch Auswahl oder Anordnung des Inhalts der Datenbank geschaffen worden ist (vgl. Erwgrd 15 der Datenbankrichtlinie), einen individuellen Charakter hat.

Weiterhin beachtlich fand ich den Hinweis in erster Quelle:

"Eine Verletzung des Datenbankwerkes liegt noch nicht mit der Vervielfältigung einzelner Beiträge vor, sondern erst dann, wenn die Elemente eines Sammelwerkes in einer Kombination entnommen werden, die bereits dessen individuellen Charakter und Struktur erkennen lassen."

Eine neue Datenbank, die ich mit Suchkriterien aus einer großen kommerziellen Datenbank generiere (z. B. Turmendspiele mit e+f gegen f-Bauer) und weitergebe, dürfte keine Verletzung eines Datenbankwerks darstellen - unabhängig von der Frage, ob die Datenbank tatsächlich ein Werk ist. Die neue Datenbank ist eher ein Zitat und stellt vielleicht eine eigene (ausreuchend individuelle) Leistung dar.

Zu beachten ist in jedem Fall, daß graphische und verbale Kommentierungen einzelner Daten geschützt. Meines Erachtens ist auch die exakte Verwendung von Zugfolgen in kommentierten Partien geschützt, auch wenn Bewertungen und Erläuterungen entfernt sind.

Fraglich ist, inwieweit Fremdkommentare im Rahmen eigener Bearbeitung zitiert werden können. Bei erkennbarer eigener Beschäftigung mit fremden Meinungen sollten Zitate möglich sein.
Die Frage "Wie häufig und wie umfangreich?" ist wohl mit dem Grad der eigenen Beschäftigung mit diesen verbunden.
Ein "Nachplappern" ist sicher nicht ausreichend.

Auf die weitere Diskussion bin ich gespannt.

Gast5417

Unzicker und Bedau behandeln aber nur das Urheberrecht an der einzelnen Partie und verneinen ein solches. Auf die hier aufgeworfene Frage, ob und welche Rechte auch an Schach-Datenbanken bestehen - wofür die Werkqualität der einzelnen Partie gerade KEINE Voraussetzung ist -, gehen sie nicht ein.

Gast821

Nochmals Dank an alle, die sich mit ihrer Meinung und Recherche meiner Frage angenommen haben!

Nach wie vor tue ich mich als Nicht-Jurist schwer damit, zu verstehen, warum Daten, die man jedermann gratis zum Download anbietet, einem Urheberrecht unterliegen können.

Wenn ich zudem hergehe, und Partien eines "Anbieters", die vorher fehlerhaft und damit nicht lesbar waren, in ein neues Format konvertiere und sogar händisch neu eingebe, dürfte sich die Frage der Urheberschaft nicht mehr stellen, richtig?

Einen recht unterhaltsamen Artikel - der uns allerdings hier nicht viel helfen wird - zum Thema "Informationsfreiheit, Kopieren, Urheberrecht" gibt es hier: Artikel bei "dashemdchen.de"

ReorX

Zum Thema "frei heruntergeladene Datenbank" wäre noch folgendes anzumerken: es wäre begrüßenswert, wenn jeder "Anbieter" seine Datenbank mit einem expliziten Vermerk über die "Lizenz", die er mit seinem Angebot verbindet, kennzeichnet.

Im Bereich der (freien) Software ist das inzwischen üblich.

Fehlt ein Vermerk, ist der Wille des Anbieters schwer zu erkennen. In diesem Fall würde ich immer von einem Willen des Anbieters ausgehen, daß er kein freies Nutzungsrecht erteilen will. Siehe auch die Diskussion um die "Sammeldatenbank" aus FICS-Daten. Will man eine solche Datenbank verwenden, sollte man sich an den im Impressum genannten Rechteinhaber wenden (siehe auch der FICS-Thread).

Ansonsten würde ich die obige Diskussion um Schutzfähigkeit gerne noch mit einer Anmerkung beenden*: letzten Endes können wir hier viel diskutieren, am Ende wird üblicherweise die Schutzfähigkeit von einem Gericht festgestellt werden. Und da möchte ich keiner der Beteiligten sein. Denn: Coram iudice et in alto mari sumus in manu Dei.

Also: Finger weg!

*) beenden nicht in dem Sinne, daß ich sie beenden möchte, sondern dahingehend, daß wir hier die Sache nicht erschöpfend werden beantworten können.

Gast5417

Stimmt, das Thema ist viel zu komplex, als dass man hier irgend eine Form von qualitativ hochstehender Beratung erteilen könnte. Mehr als nur einige Aspekte darzustellen, würde dieses Forum sprengen.