Schach und Betrug - Skandal in Frankreich

UfukTuncer

da du ja gegen chessbase bist kannst mir das geld ausleihen und ich eröffne eine klage. den gewinn kannst du behalten

Krennwurzn

Ich bin nicht gegen ChessBase - mir missfallen so mache Sachen dort und ich kritisiere diese öffentlich!

Strafantrag hättest Du binnen 6 Monaten stellen müssen, wie es zivilrechtlich bzgl. eventueller Schadenersatzansprüche aussieht weiß ich nicht. Jetzt wohl praktisch schlecht, denn jeder Richter wird sich fragen: warum erst jetzt?

Prinzipiell wäre so ein Model natürlich interessant, wenn sich ein paar Private zu einer Prozesskostenfinanzierung zusammenschließen würden - kommerzielle übernehmen solche Fälle sicherlich nicht!

Vielleicht läßt sich beim nächsten Fall etwas organisieren, allerdings ist das Risiko für die Financiers sehr hoch (neben dem Prozessrisiko auch das Riskio, das derjenige doch wirklich gecheatet hat) und die Gewinnausichten sind auch bei gewonnenem Prozess sehr gering.

UfukTuncer

du ich habe vielleicht den besten anwalt in deutschland aber ohne rechtsschutz macht er schwer was. ich kann jetzt auch was erreichen da google noch manche einträge hat und gegen mitarbeiter lie...

G.W. Pabst

Ich stimme Giddins zu, dass Sc2 nicht viel beweist. Ein guter Zug, den man einem Gropßmeister sicherlich zutrauen kann.

hoppelstoppler

Manipulationen im Schachspielbetrieb gibt es nicht erst seit gestern.

Das ging und geht über Ergebnisabsprachen für Preisgelder und Normen bis hin zum neueren Thema des Engine-Dopings.

Die Schachverbände sind für dieses Thema nicht gut aus gerüstet.
Wer kann es ihnen verdenken. Es ist ja nicht ihre Primäraufgabe und auch andere Sportverbände haben mit Manipulation und Betrug rund um ihren Sport größte Probleme.

Daß der französische Verband ermittelt ist richtig und gut - aber die Art und Weise der Öffentlichkeitsinformation zu diesem Thema befremdet und erscheint bedenklich.
Allerdings lassen sich derartige Ermittlungen wohl schwerlich geheim und stillschweigend durchführen. Irgendwo und irgendwie rutscht immer eine Info durch.

Die gewisse Hilflosigkeit in Verfahrensführung und Verfahrensorganisation schadet natürlich der Aufklärung und damit auch zu Unrecht belasteten Spielern, die sich in einem mangelhaften Verfahren auch nicht richtig verteidigen können und mit einer Rufschädigung umgehen.
Sie schadet aber auch den betrogenen Spielern und Organisationen, die bisher wenig damit rechnen können, daß Manipulationen zu ihren Lasten aufgedeckt und geahndet werden.

Das ist mir zu oberflächlich.
Das Thema ist Manipulation von Schachpartien.
Auseinanderzuhalten dagegen ist, wer Ankläger und Richter ist und wie die Beweislage aussieht.

Hierbei ist festzustellen, daß die bisherige Beweisführung und Verurteilung im Internetschach kaum rechtsstaatlichen Ansprüchen genügt.

Wie soll man nun Vorwürfe aus diesem Bereich/Raum einordnen?
Gänzlich aus aus einem Eindruck heraushalten?
Ich weiß es wirklich nicht.
Gibt man diesen Vorgängen zuviel Gewicht, kann der Ruf von Spielern (unberechtigt) Schaden nehmen.
Ignoriert man derartige Zeichen als Warnung und Hinweis, übersieht man vieleicht auch Manipulationen an anderer Stelle.

Gegen die Gruppe um GM Feller gibt es derzeit wohl 3 Hinweise:

1. Manipulationsvorwurf im Internetschach durch die Firma gegen GM Feller,
2. Manipulationsvorwurf und Sanktionierung (?) gegen den Trainer und GM Hauchard anläßlich eines Turniers in Biel
3. Vorwurf des französischen Verbands gegnüber der Gruppe für die letzte Oly

Die Unschuldsvermutung gilt, aber Ermittlungen müssen bei begründetem Verdacht aufgenommen werden.
Hinsichtlich des 3. Vorwurfs ermittelt jetzt der frz. Verband.

Was soll mit "überführten" Manipulateuren geschehen?

Bei Null-Toleranz werde ich immer hellhörig.
Obige Äußerung ist weitgehend bloße Theorie, weil die "Beweiskette" für den Schach kaum lückenlos geschlossen werden kann - es sei denn, ein Spieler beschuldigt sich selbst und gesteht.
Ansonsten sollte das Strafmaß immer in einem Verhältnis zur begangenen Tat stehen (Umfang, Dauer, Wiederholung, erzielte Vorteile).

Zum Thema "lückenlose" Beweiskette können sich interessierte Leute nochmal Gedanken machen anhand des Falls eines Berliner Amateurspielers, gegen den vor ein paar Jahren "ermittelt" wurde - veröffentlicht in "Schach".
Auch ein sehr unbefriedigender Fall.

Krennwurzn

Wie sagte Gorbi so schön: wer zuspät kommt, den bestraft die Geschichte

Und der beste Anwalt von D hätte 2008 wohl selbst das Prozessrisiko übernommen.

Vergiß es einfach - game over! Ist ein wenig so, wie wenn man am nächsten Tag nach verlorener Partie zum Gegner sagt: De5 hätte laut Rybka klar gewonnen!

Ein Zug beweist nie etwas - die Häufigkeit mit der solche Züge gefunden werden ergibt ein Verdachtsmoment, aber auch noch keinen Beweis!

Gelegenheitspatzer

"Beweisen" kann man Computerbetrug generell nur dann, wenn man eine Person in flagranti erwischt.

Die Anschuldigungen gegen Herrn Feller werden sicherlich auf mehr fußen als auf einer überdurchschnittlichen Performance und einer handvoll erfolgreicher Taktiken.
Vielleicht hat sich ja sein Computerassistent verplappert; vielleicht hat ihn auch nur ein Neider grundlos beschuldigt.
Vielleicht sagt ein Analytiker auch, dass sich mit 98%-iger Wahrscheinlichkeit zeigen lässt, dass Engine X Version Y eingesetzt wurde. Daraufhin argumentiert ein zweiter, dass die Übereinstimmung nur 80% betrage während Anand, Carlsen und Co. im Normalfall zu 90% so spielen wie Topengines.
Vielleicht hat er auch mit jemandem verdächtige Handzeichen gewechselt und wurde dabei gefilmt. Wenn dem so ist: Vielleicht hat er auch nur signalisiert, dass man ihm eine Pizza bestellen solle.

alexmagnus

Es wurde ja nicht nur Feller "angeklagt", sondern auch Hauchard und Marzolo. Da die letzten beiden bei der Olympiade gar nicht spielten und in der Mitteilung vom "organisierten Betrug" die Rede ist, vermute ich, dass der französische Verband etwas bzgl. der Organisation des Betrugs durch beide "Nichtspieler" besitzt.

G.W. Pabst

Ich denke schon, dass es "normale" Beweise sind, die gemeint sind. Also menschliche Zeugen. In Gerichtsverfahren sind Zeugen immer das beste. Natürlich können sie lügen, aber dann müssen sie damit rechnen selber einzufahren.
Diese Softwarebeweise, die auf chessbase und anderen Servern angewendet werden, sind gut für's Blitzschach, aber nicht für Turnierpartien. Wenn ich meine letzte Turnierpartie ansehe, sind alle Züge, die ich spielte, unter den Top 5 des Computers zu finden; die meines Gegners allerdings auch. Meine Schlussfolgerung ist, dass die Partieanlage beiderseits einfach nicht selektiv genug war. Es gab zu wenig Möglichkeiten, Fehler zu machen.
Keinen Fehler zu machen, ist ergo kein Beweis.

Andrzej

..genauso wie nicht jeder der 1.e4 spielt 1..e5 spielt.
Ich finde wir sollten beim "schachlichen" Aspekt bleiben als über menschliche Vorlieben zu diskutieren

@topic

vlt war es ja ein guter schachzug zuerst F anzuprangern, damit er die Anklage stellt? vorrausgesetzt man hat stichhaltige beweise..

Mr. Ioso

Hallo Schachfreunde

Entschuldigung das ich hier wiedersprechen muss.
Der Zeugenbeweis ist der Schwächste Beweis was jeder Jurist schon im ersten Semester eingebläut bekommt.

Hochachtungsvoll

Mr. Ioso

Krennwurzn

Der technische Beweis ist der schwächste, weil die meisten Juristen diesen nicht verstehen - so ist die Meinung der Techniker

Bayersmann

Zum Thema "Beweiswürdigung" werden hier einige doch recht laienhafte Äußerungen getätigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Rechtswesen)

Wie ein Verfahren vor einem ordentlichen Gericht ablaufen würde, wird man wohl erst erfahren, falls es dazu tatsächlich einmal kommt.

Harry1962

Ob ein Betrug von GM Feller durchgeführt wurde, sollen bzw. können wohl nur Spieler beurteilen, die tatsächlich ein hohes Spielniveau haben.

Wie soll ein durchschnittlicher Schachspieler mit einer DWZ von 1600 (oder wie ich noch deutlich weniger) in der Lage sein zu beurteilen, ob Partien eines Spielers für diesen ungewöhnlich viele und komplizierte taktische Manöver aufweisen? Und das diese Steigerungen nicht nur durch Umstellung von Trainingsinhalten und der Erhöhung von Trainingszeiten erfolgt sein kann.

Wenn mir aber jemand Betrug vorwerfen würde, dann wehre ich mich mit allen Mitteln. Auch juristisch.

Gerade ein Großmeister sollte daran interessiert sein, nicht als Betrüger bezeichnet zu werden.

Wenn dieser GM sich aber nicht mit allen Mitteln gegen den Betrugsverdacht wehrt, wirkt das für mich so, als könnte an den Unterstellungen tatsächlich was dran sein.

mattes

Mal ne generelle Frage: wie ist es denn zu den Vorwürfen gekommen?
a) Hat Feller einfach seine Partie gespielt, und nach der Analyse hat dann jemand gesagt: Sc2 - Computerzug -> Anklage,
oder b) ist er z.B. in der Zeit ungewöhnlich häufig auf die toilette gegangen, oder ist sonst irgentwas auffälliges passiert?
Denn wenn es so wie bei a) gelaufen ist, dann darf ich ja ab jetzt theoretisch keine ungewöhnlichen züge spielen ohne an den Pranger gestellt zu werden ?!

Krennwurzn

Auf Schachwelt habe ich einen kleinen Artikel zur Betrugserkennung verfasst. Dort findest Du auch weiterführende Links zum Thema.

Einen einzelnen Zug wie Sc2 kann nicht als Betrug oder korrekt gespielt bewerten - ein Verdacht ergibt sich aus gewissen Auffälligkeiten in mehreren Partien und natürlich im Verhalten des Umfeldes - im gegenständlichen Fall steht der Verdacht im Raum, dass andere dem Spieler mit Computerzügen versorgt haben.

hoppelstoppler

Das glaube ich eher weniger.
Auch sehr gute Spieler könnten mit dem "Zugnachweis" in Beweisnöte geraten.

Beispiel dafür:

Mamedjarovs Vorwürfe gegen Kurnosow nach ihrer Grünfeldpartie.
Wie der >2700er dort meinte, habe der >2600er in der Partie gegen ihn Computerzüge benötigt...

Wir haben das hier im Feld auch schon irgendwo diskutiert.
Fakt ist, daß für einen GM und Grünfeldspieler durchaus nicht ganz ungeläufige Theorie gespielt wurde und der Schwarze mit 2-3 genauen Zügen den ungenügenden Aufbau des Weißen zerstörte.
Wenn man einem >2600er nicht zutraut, dies ohne Hilfe zu finden, dann frage ich mich tatsächlich, wie der >2700er auf diese Zahl gekommen ist ...

Die zugtechnische Anklage war hier ganz schwach.

Interessanter sind andere Anklagepunkte wie Entfernen vom Brett, Kommunikation, aufälliger Zeitverbrauch für bestimmte Züge und Partie usw., unübliches verhalten des Spielers - alles in einer vorsichtigen Gesamtschau in Verbindung mit Zügen, Ergebnissen und mehreren Partien.
Daraus kann sich dann ein begründeter Verdacht ergeben.
Ein Beweis oder gar eine Überführung ist es für mich nicht.
Dazu gehört dann schon so etwas wie die legendäre Aussage, es sei ja matt in 8 oder so ...

Auch hier war Mamedjarovs "Anklage" aus meiner Sicht wenig schlüssig und wurde von mitrauchenden Zeugen und anderen Beobachtern nicht bestätigt.

Angeblich gab es auch von anderen Spielern in ihren Partien Zweifel an Kurnosows "Zugfindung" - so verstand ich jedenfalls Andeutungen Mamedjarovs. Dies wurde aber nicht konkretisiert.


Das kostet Zeit, Energie, Geld und Nerven - allerdings gibt es sicher auch in Frankreich ein Instrument wie die Unterlassungsverfügung.
Als unschuldiger Meisterspieler sollte man dies tatsächlich in Betracht ziehen.

Grundsätzlich ist aber zunächst von der anklagenden Seite mehr zu erwarten, als einen Vorwurf öffentlich zu platzieren und bisher keine handfesten Gründe vorzubringen. Aber das Verfahren läuft und wird diesmal vermutlich nicht einschlafen.

Interessant wird auch sein, ob der Vorgang in Biel betreffend die anderen beiden Spieler noch einmal genau aufgearbeitet und belegt werden kann.
Das geschilderte Vorgehen war hier ziemlich offen und dreist - so offen, daß man es selbst miterlebt haben muß, um zu glauben, daß man so dummdreist agierte.
Ob Betrug oder nicht, hier gehörten tatsächlich Strafen ausgesprochen, falls der Sachverhalt so stimmt, wegen der offensichtlichen, aber einfach vemeidbaren Betragsgefahr.
Wer als Spieler nicht darauf achtet, nicht in solche Situationen zu gelangen, der sollte tatsächlich so behandelt werden wie Athleten, die allgemein dafür einstehen müssen, welche substanzen in ihrem Körper gefunden werden.
Egal ob wissentlich eingenommen oder versehentlich.

blotto

Wie es zu den Vorwürfen gekommen ist, ist nicht bekannt. Der französische Schachverband hat noch keine Gründe genannt. Die Partie auf die du dich beziehst hat dann irgend jemand im Internet analysiert, aber auch eindeutig mit dem Hinweis versehen, dass Sc2 durchaus von einem starken Spieler gefunden werden kann.

Krennwurzn

Im Netz kursiert ein Gerücht bzgl. Biel - keine Ahnung, ob da was dran ist:

soll auch auf Gustisblog zu lesen sein, etc

blotto

Ja das habe ich gelesen, aber die Vorwürfe vom franz. Schachverband beziehen sich meines Wissens nur auf die Olympiade.
Ich habe übrigens auch in Biel gespielt und hab von der ganzen Sache gar nichts mitbekommen. Ok, selber merken würde ich so etwas sowieso nicht, da bin ich zu konzentriert in meine Partie, aber ich habe auch keine Gerüchte oder ähnliches gehört. Das war für mich völlig neu als ich das im Internet gelesen habe.