Schach-WM-Kampf Anand - Gelfand

alexmagnus

Hier noch mal Gelfands gesamter Weg zu dieser WM:

Qualifiziert zum Wordcup 2009 übers Rating (als Elo-bester von denjenigen, die die Teilnahme nicht ganz abgesagt haben).

Worldcup 2009:

R1: Gelfand-Obodtschuk 1.5-0.5
R2: Gelfand-Amonatow 1.5-0.5
R3: Gelfand-Polgar 1-1, Schnellschach 2.5-0.5
AF: Gelfand-Vachier-Lagrave 1-1, Schnellschach 2-2, Blitz 1.5-0.5
VF: Gelfand-Jakowenko 1-1, Schnellschach 2.5-0.5
HF: Gelfand-Karjakin 2-0
F: Gelfand-Ponomarjow 2-2, Schnellschach 2-2, 1. Blitz 1-1, 2. Blitz 2-0

Durch den Sieg im Worldcup kam er ins Kandidatenturnier. Dort:

VF: Gelfand-Mamedjarow 2.1-1.5
HF: Gelfand-Kamsky 2-2, Schnellschach 1-1, 1. Blitz 1-1, 2. Blitz 2-0
F: Gelfand-Grischtschuk 3.5-2.5


Gesamt: 10 Matches. 5 entschieden in der "Klassik", 2 im Schnellschach, 1 im 1. Blitz, 2 im 2. Blitz.

BRUZ_LEE

wenn man keine ahnung hat....einfach mal klappe halten!


das viertelfinalmatch huebner-smyslow stand nach den regulaeren 10 partien unentschieden. danach wurden bereits 4 weitere partien gespielt!!!

nach diesen 14 klassischen partien sollten dann blitzpartien zur entscheidungsfindung gespielt werden. danach erst sollte das los entscheiden.
da beim blitzspielen natuerlich ein so alter spieler wie smyslow benachteiligt gewesen waere (es kommt da ja auf ein blitzschnelles bewegen der schachfiguren/druecken der schachuhr an) hat huebner fairerweise sich bereit erklaert - entgegen der urspruenglichen regelung - auf die blitzpartien zu verzichten und gleich das los entscheiden zu lassen.

da velden ein casino hat, hat man daher dort die roulettekugel entscheiden lassen; huebner hatte schwarz, smyslow hatte rot; BEIM ERSTEN WURF DER KUGEL KAM DANN SOGAR NOCH DIE GRUENE 'ZERO' !!!!...erst beim zweiten wurf blieb die kugel auf rot liegen;

am ende hat kasparow dann aber smyslow klar besiegt und es steht ausser zweifel, dass er auch mit huebner kurzen prozess gemacht haette (so wie er es ja dann auch spaeter in einem trainings-match 1985 in hamburg getan hat.)

zweifellos hat sich mit kasparow der klar staerkste kandidat durchgesetzt.

das war halt damals eben noch ein toller und aussagekraeftiger ausscheidungsmodus!!!

heute dagegen besitzt der sieg von gelfand NULL aussagekraft, da der modus voellig unzweckmaessig war; dass gelfand ein guter spieler ist bezweifle ich dabei ja gar nicht ...

alexmagnus

1) Ich wusste die ganze Geschichte, musstest die nicht nacherzählen. Wenn man keine Ahnung (von der Ahnung des Gegenübers) hat, einfach mal die Klappe halten . (übrigens, ältere sind beim Blitz benachteiligt? Sieht man am heutigen Korstchnoi nicht, der hat schon das eine oder andere Turnier im Rapid- oder Blitztiebreak für sich entschieden).

2)Einen dominanten Herausforderer wie Kasparow damals gibt es heute nicht. Wie gesagt, wenn die Kandidaten leistungsmäßig nah beieinander sind, ist alles möglich. Es ist kein Zufall, dass ausgerechnet das letzte Kandidatenfinale nach dem alten System (Short-Timman) auch das unerwarteteste war. Die Leistungsdichte steigt mit der Zeit an. Andererseits hat Anand gezeigt, dass wenn man gut genug ist, man sich in jedem Format durchsetzen kann.

BRUZ_LEE

..na dann implizier doch nicht dass die spieler sich nur zum roulette getroffen haetten ohne schach zu spielen;

man kann doch nur staunen, dass damals im viertelfinale bereits 14 klassische partien (10 + 4 tie-break) zur entscheidungsfindung gespielt wurden - das sind schon mehr als heute im eigentlichen wm-match, wo man lediglich noch 12 klassische partien spielt !!!

da soll jetzt mal einer noch behaupten, dass der austragungsmodus damals nicht wesentlich aussagekraeftiger war als heute....

CarriedbyGg

Ich finde das die Schachspieler sich zuerst an der eigenen Nase fassen müssen. Wer so viele Kurzremise macht und ABTAUSCH-Damengambit spielt, nur um mit Schwarz ein schnelles Remis zu ergattern, der hat es nicht verdient Weltmeister zu werden. Wo ist das kämpferische Schach,das es früher einmal gab? Viele GM's spielen supersolide Systeme, um den halben Punkt zu machen. Und dann dieses ewige Analysieren. Ich finde es echt blöd, dass heutzutage jede Eröffnung, die auf Meisterniveau gespielt wird, bis zum gefühlten 40. Zug analysiert ist. Ich finde kreative Großmeiser, wie es Moro ist deswegen so gut. Die spielen auch öfters vermeintlich schlechte Eröffnungen, aber durch sein starkes Verständnis der Stellungen gegenüber des Gegners gewinnt er auch einige...
Ich finde es nur schlecht das, sobald Carlsen (von mir aus), anfängt geschlossenes Italienisch zu spielen, sofort alle diese Variante auseinandernehmen und nach Abweichungen gegenüber früheren Partien suchen. Natürlich sollte man nicht gänzlich auf die Maschine verzichten; aber ich finde das der eigene Kopf viel zu spät eingesetzt wird. Kramnik verlor einst eine Partie, die er in Heimanalyse bis in den ~30. Zug vorbereitet hatte, weil der Computer ein Mattnetz übersah! Und wenn wir schon bei Kramnik sind, noch ein Beispiel, das mich zutiefst erschüttert: Ich habe mal eine von ihm kommentierte Partie gesehen, in der er an einer Stelle sagte: "Der PC gibt das als besten Zug an. Fragen sie mich nicht warum."

alexmagnus

Behaupte ich nicht. Gelfand hat auch nicht ohne Schach zu spielen gewonnen. Wie gesagt, es waren 10 Minimatches mit insgesamt 30 klassischen Partien.

Martin Rieger

Das ist eben der bedauerliche Lauf der Dinge den weder Du noch ich noch sonstwer aufhalten oder umkehren kann.
Mir haben früher die ganzen Turniere (zum Beispiel die IZT und das KT in Biel und Montpellier) und die tollen Zweikämpfe auch besser gefallen als diese neumodischen "Matches to go".

Mir persönlich ist es sowas von piepschnurzegal wer zur Zeit welcher WM ist oder nicht, ich erfreue mich an verschiedenen alten WM-Turnierbüchern und gut ist.

alexmagnus

Interzonenturniere hatten zwei Probleme: Unausgeglichenheit des Teilnehmerfeldes (was Verlierer zu Kramnik-artigen "Rechtfertigungen" ("der Sieger ist nur gut im Schlagen der Schwachen") ermuntern kann) und Unausgeglichenheit zwischen den Turnieren (d.h. ein Turnier war meist deutlich stärker als 1-2 andere, was zu unterschiedlichen Chancen der gleich starken Spieler führte).

Und noch was: wenn Gelfand gegen Anand gewinnt, hat er als Weltmeister dann zumindest mehr Legitimation als seinerzeit Kramnik (und als alle Vor-Botwinnik-Weltmeister).

BRUZ_LEE

...also wer eine israelische flagge im avatar benutzt der kann ueber gelfand erzaehlen was er will.....es bleibt unglaubwuerdig.

im uebrigen ist die behauptung 'mehr Legitimation als..." der groesste stuss den ich heute gelesen habe...

shalom

pferdedieb

wie ich oben geschrieben habe: der beste zyklus seit 20 jahren, allerdings nicht gerade mit idealem modus

klar war das früher mit mehr partien und großen interzonenturnieren usw. besser, vielleicht kommt man jetzt aber wieder step by step ein kleines bißchen in diese richtung.

solange muß man aber mehr als zufrieden sein, daß die sache wieder in die richtige spur kommt.

Gelfand hat sich erst durch den worldcup und dann durch das kandidatenturnier durchgetankt - beides veranstaltungen, in denen EINE niederlage schon fast das aus bedeutet hätte. von daher war er einfach sehr nervenstark, was ja eine sehr wichtige komponente beim kampf um die spitze ist.

let´s get ready to rumble in moskau ich freue mich jedenfalls drauf

PS: zur "legitimation": ist schon was dran - kramnik hatte ja das finale gegen shirov verloren und vor dem 2. weltkrieg war die titelverteidigung ja privatsache

alexmagnus

Zu 1): Man kann durchaus Verbindungen zu einem Land haben und trotzdem darüber objektiv sein. Zumal ich zu etwa 6-7 Ländern Verbindungen habe (zugegebenermaßen nicht zu Indien... Aber sehr wohl zu Russland, wo ich geboren wurde.). Die vollständige Liste kann ich bei Nachfrage einreichen

Zu 2): Ja, mehr Legitimation, denn er hat sich qualifiziert. Weder Kramnik noch Weltmeister (geschweige denn Herausforderer ohne Erfolg) vor Botwinnik haben es getan.

BRUZ_LEE

gelfand hat eine groessere legitimation als steinitz, denn er hat sich (mit blitzpartien) qualifiziert.....shalom shalom....

gelfand hat eine groessere legitimation als capablanca, denn er hat sich (mit einem beeindruckenden 3,51-3,49 match-sieg) qualifiziert......shalom shalom....

alexmagnus

Gelfand hat fünf der zehn Quali-Matches in klassischen Partien entschieden. Mit Blitzpartien wurden nur 3 Matches entschieden - das "wichtigste" davon das Kandidatenhalbfinale gegen Kamsky, der von "Favoritenrolle" her aber eher nicht höher als Gelfand stand

Steinitz hat "sich selbst legitimiert". Er wurde zwar als stärkster Spieler betrachtet, schon seit seinem Sieg gegen Anderssen 20 Jahre zuvor (in 20 Jahren kann allerdings ne Menge passieren, und Steinitz machte lange Pausen- so spielte er zwischen z.B. 1873 und 1882 keine Partie), doch sowohl die Idee einer WM, als auch Zukertort als Gegner, als auch Bedingungen der WM waren von Steinitz selbst ausgearbeitet.

Capablanca musste erst warten bis er "von Laskers Gnaden" überhaupt ein Match bekommt. Bei einer Quali wäre er viel früher dabei. Und gegen wen spielte Lasker zwischenzeitlich? Gegen den chancenlosen Janowski? Man sagt, Kasparow-Short wäre einseitig, doch verglichen mit Lasker-Janowski und Lasker-Marshall war es ein Fotofinish.

Es geht um Legitimation, nicht um Spielstärke. Spielstärke allein ist kein Legitimationsgrund. Sonst könnte man diesen im Nachhinein erfinden (wie ist es mit Euwe?)

Statler

@CarriedbyGg
ganz meine meinung ... computer tun dem schach nicht gut

Harry N. Pillsbury

Carlsen dürfte wahrscheinlich andere fürchten(oder gar keinen ), auf keinen Fall aber Kramnik. Kr. Partien in Superliga Moskau schreiben schon wieder ein ganz anderes Blatt ...

hoppelstoppler

Kein Remis bei 4 Partien ist kein Langweilerschiebeschach. Okay gegen Karjakin hätte er den halben Punkt gerne angesteuert.
Und die Partie gegen Jungstar Nepo ist auch kein Altersheimerschach.
Vielleicht ist Big Vlad in einer Orientierungsphase, bei der seine technische Präzision im späten Mittelspiel/beginnenden Endspiel erst wieder justiert werden muß.

Auch bei der WM-Quali wirkten seine Endspiele gegen Grischuk auf mich etwas eigenartig (3. Schnellschachpartie mit Weiß oder so) - trotz Schnellschach.
Vielleicht hat sich Grischuk aber bestens verteidigt, so daß Vlads Spielführung für den Laien nicht überzeugte.
Das nicht gewonnene Endspiel gegen Carlsen in ? war ebenfalls ungewohnt.

alexmagnus

Meinst du diese Partie?

[Event "London Chess Classic"]
[Site "0:15:33-0:03:33"]
[Date "2010.12.13"]
[EventDate "?"]
[Round "6"]
[Result "1/2-1/2"]
[White "Vladimir Kramnik"]
[Black "Magnus Carlsen"]
[ECO "D07"]
[WhiteElo "2791"]
[BlackElo "2802"]
[PlyCount "171"]

1.d4 d5 2.c4 Nc6 3.Nf3 Bg4 4.Nc3 e6 5.Bf4 Bd6 6.Bg3 Nf6 7.e3
O-O 8.a3 Ne7 9.Qb3 b6 10.Ne5 c5 11.Nxg4 Nxg4 12.Rd1 Bxg3
13.hxg3 Nf6 14.cxd5 exd5 15.Be2 Qd6 16.Qc2 h6 17.O-O c4 18.b3
Qxa3 19.bxc4 dxc4 20.Bf3 Rab8 21.Ra1 Qd6 22.Nb5 Qd7 23.Qxc4 a5
24.e4 Rfc8 25.Qe2 Rc6 26.Rab1 Rd8 27.Rfd1 Rdc8 28.d5 Rc2
29.Qe3 R2c5 30.Nd4 Re8 31.Qd3 Qd6 32.Qa6 Rb8 33.Nb3 Rc2 34.Nd4
Rc5 35.Nb3 Rc2 36.Qd3 Rcc8 37.Nd2 Ng6 38.Be2 Qc5 39.Rb5 Qc3
40.f4 a4 41.e5 Nd7 42.Qxc3 Rxc3 43.Ne4 Rc7 44.Ra1 Ra7 45.d6
Ngf8 46.Nc3 Nc5 47.Nd5 Ra5 48.Rxb6 Rxb6 49.Nxb6 Nfe6 50.Bc4
Kf8 51.f5 Nd8 52.Rf1 Ncb7 53.Re1 a3 54.e6 fxe6 55.fxe6 Nxd6
56.e7+ Ke8 57.exd8=R+ Kxd8 58.Rd1 Kc7 59.Ba2 Rg5 60.Nd5+ Kc6
61.Nc3 Rc5 62.Rxd6+ Kxd6 63.Ne4+ Kc6 64.Nxc5 Kxc5 65.Kf2 Kd4
66.Kf3 Kd3 67.g4 Kd2 68.Be6 Kd3 69.Kg3 Ke3 70.Kh4 Kf2 71.Bd5
g6 72.Kh3 g5 73.Kh2 Kf1 74.Be6 Kf2 75.Bc4 Ke3 76.Kg3 Kd4
77.Be6 Ke3 78.Kh2 Kf2 79.Bc4 Ke3 80.Kg1 Kf4 81.Be6 Ke5 82.Bb3
Kf4 83.Be6 Ke5 84.Bb3 Kf4 85.Be6 Ke5 86.Bb3 1/2-1/2