Wertungszahlen bei den Schachservern

Stratege

Hallo,
hier mal der Versuch, eine Diskussion über die Aussage-Kraft der Wertungszahlen bei Schachservern mit eventuellen Vergleichen der Server untereinander und auch mit DWZ / ELO zu starten.

Bei mir wird die erste DWZ demnächst wohl zwischen 1200 und 1250 liegen. Bei freechess.org komme ich auf 1400 Blitz, allerdings spiele ich dort nur noch äußerst selten, so dass die Wertungszahl nicht wirklich aktuell ist. Bei Schach.de bin ich beim Blitz aktuell auf über 1600, allerding halte ich mich meistens im Anfängerraum auf, wo man leichter als im großen Spielsaal auf eine hohe Wertungszahl kommt. Heute habe ich mich dann noch bei chessgate.de angemeldet, Username dort ist Der_Stratege, wo ich in Blitz-Partien bisher 9 aus 10 gegen einen Schnitt von über 1700 erzielt habe und somit eine Wertung von 1870 habe, wobei ich mich gerade frage, welche Aussagekraft chessgate-Wertungszahlen haben?

Ich kann also für mich sagen, dass die Wertungszahlen, auch der Server untereinander, schon auseinander gehen. Allerdings gehen 200-300 Punkte Unterschied zwischen DWZ und Server-Wertung in Ordnung, da ich ein vergleichsweise guter Blitzer bin.

Aaron_N.

Ich denke mal das die Zahlen nur für den jeweiligen Server gelten. Es ist ja schon etwas anderes wenn man bei Chessagte mit 1800 einsteigt oder bei Chessbase eine Zahl berechnet bekommt.
Zudem spiele ich am richtigen Brett viel besser. Kann es sein das man durch das 2D Brett schlechter spielt?

Stratege

Ist wohl eher Gewohnheitssache. Ich habe z. B. das Gefühl, dass ich im Internet (2D-Brett) deutlich besser blitze als mit richtigen Brett. Mit über 2000 Blitz- und Bullet-Partien habe ich mich denke ich schon an das 2D-Brett gewöhnt.

Danny1234

Vor allem muss man betonen, dass Chessgate die Spiele nicht in Blitz/Bullet/Langpartie trennt, sondern 1 "Gesamtrating" benutzt! Das wirkt sich (meiner Meinung nach) reduzierend auf die Aussagekraft dieser Zahl aus!

Tarrasch

Bei chessgate bin ich schon an einem Abend von 1750 auf 1900 geklettert. Und danach wieder auf 1800 abgestiegen.
Manchmal habe ich nur gegen ein und denselben Gegner gespielt.

Fazit: Vergiß es!

€: Dannys Einwand kann ich nur bestätigen.

Dominik

Ich habe mal ständig gegen 1800 gewonnen und war schon auf 1900 dann bin ich aber bis auf 1700 runter gesackt.Jetzt bin ich wieder auf 1780 unter anderen,weil ich gestern 2 Partien gegen Anopheles gewonnen habe.

Das liegt auch daran das ich bei 15 min Partien viel besser spiele als beim Blitzen.

Gruß Dominik

Gisibert

Hallo Stratege,

Wertungszahlen auf Schachservern, nun, ich habe mich vor einiger Zeit damit beschäftigt und eine kleine Privatstudie auf Schach.de durchgeführt. Dabei habe ich von deutschen Spielern, die ihren Realnamen im Profil hatten, die Online-Elo mit der DWZ verglichen. Hierbei beschränkte ich mich auf Blitz- u. Langwertung.

Die Blitzwertung schwankte zum Teil drastisch, hier war kein klarer Trend auszumachen. Teilweise hatten die blitzer 200-300 Elopunkte weniger als DWZ-Punkte, teilweise war das Gegenteil der Fall. Im Ungefähren hatten jedoch ca. 50% der untersuchten Spieler eine Online-Elowertung, die der echten DWZ-Wertung auf +-100 Punkte nahe kam.

Die Langwertung war wesentlich aussagekräftiger, hier stimmten DWZ-Wertung und Elowertung oftmals fast überein, nur selten waren drastische Unterschiede auszumachen. Allerdings konnte ich weniger Vergleiche ziehen, da nur relativ weniger Spieler auf Schach.de überhaupt über eine Langwertung verfügen.

Fazit:

Die echten Turnierwertungen (DWZ) unterscheiden sich natürlich meist von den Online-Wertungen, schon allein deshalb, weil man online gerne kurzweiliger spielt und sich nicht selten deutlich weniger Mühe gibt. Dies gleicht sich gewiss wieder etwas aus, da das Verhalten auf Gegenseitigkeit beruht, jedoch möchte ich meinen, dass dennoch im Groben die Zahlen meist auf +-200 Punkte zutreffend sind.

Die DWZ hält mehr die Konstanz, sie verändert sich kontrollierter, die Online-Elo gibt hingegen Auskunft über die Tageslaunen der Spieler.

Viele Grüße,

gisi

WannabePunk

Gisbert bei wie vielen konntest deine Mini-stuide ca durchziehen?
Weil hatte vor meinem Reset vorhin bei lang ca 1550 und bei blitz auf 1450 hochgekämpft, also sollte ne 1. DWZ von unter 1000 mehr oder weniger ausgeschlossen sein oder?^^

Gisibert

Hallo Punk,

gerade bei rasanten Veränderungen der Spielstärke - die bei Schachanfängern oder Leistungsschüben der Fall sein kann - ist es oft so, dass die Online-Wertung deutlich über der DWZ-Wertung liegt, einfach deshalb, weil die Online-Wertung diese Leistungsunterschiede sofort berücksichtigt.

Ich selbst hatte z.B. auf Schach.de bereits eine Blitzwertung von knapp 1700 und eine Langwertung von an die 1900 erreicht, bei einer DWZ von lediglich 1344. Da ich bislang nur einmal jährlich eine DWZ-Auswertung habe, wird es vermutlich noch Jahre dauern, bis meine DWZ-Zahl meinem ungefähren Leistungsvermögen entspricht, welches ich realistisch auf 1600-1700 DWZ einschätzen darf.

Du siehst also, Onlinezahlen und DWZ sind eigentlich nicht sinnvoll zu vergleichen, zu unterschiedlich sind die Gegebenheiten, unter welchen diese Zahlen sich verändern. Ich denke aber, dass Du dennoch zuversichtlich sein darfst und Deine erste DWZ jenseits der 1000 befindlich ist.

Beste Grüße,

gisi

Luxi-Luxi

Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht.

Bei Chessgate ist es relativ einfach eine Zahl zwischen 1900 - 1800 zu halten. bei Schach.de liege ich ca. 100 - 250 Punkte niedriger.

Auf ICC konnte ich auch schon mal bis 1200 !! abrutschen.

Kiffing

Ich denke auch, daß die Onlinezahlen mehr die Form, die DWZ-Zahlen aber mehr die spielerische Substanz berücksichtigen. Schließlich spielt man ungleich mehr Partien online als offiziell.

Karlson

Die Wertungszahlen auf Chessgate und ICC sind m. E. nicht aussagekräftig. Das fängt schon damit an, dass ich schonmal an einem Tag 200(!!) Punkte gewinne oder verliere. Darüberhinaus sind die Zahlen astronomisch hoch, auf Chessgate habe ich 2100-2300, auf dem ICC dasselbe(man bedenke, DWZ 1953, ELO 2164, beide Zahlen entsprechen ziemlich genau meiner Spielstärke). Am realistischten ist meiner Meinung nach das Rating-System auf dem FICS-Server. Da schwankt meine Blitz-Rating zwischen 1850 und 2000 und der beste Spieler hat ne Zahl von 26xx.

Patrick Bateman

Große Schwankungen beim Onlinerating sind normal, wenn man entsprechend viele Partien an einem Tag spielt; warum das gegen die Aussagekraft der Wertungszahlen sprechen soll, erschließt sich mir nicht. Ich stimme aber zu, dass die Zahlen in hohem Maße die derzeitige Form eines Spielers zeigen. Einen besseren Blick auf die Leistungen über einen längeren Zeitraum gibt bei Schach.de daher die Ratingkurve, die man durch einen Klick auf "Chart" im Wertungsprofil aufrufen kann.

Zur Bemerkung über die "astronomische Höhe": die Wertungszahlen auf Schachservern beziehen sich in aller Regel auf Blitzpartien, DWZ und ELO dagegen auf Langpartien. Da können schonmal größere Unterschiede auftreten, da bei manchen Spielern die Blitzstärke erheblich von der Stärke in Langpartien abweicht. Ich persönlich kann z.B. im Blitzen recht gut mit vielen FMs und IMs mithalten, gegen die ich in Langpartien wohl keine Chance hätte. Meine Blitzwertung auf Schach.de liegt dementsprechend fast immer zwischen 2500 und 2650.

Auf anderen Servern habe ich bisher nicht gespielt, da ich mit Schach.de sehr zufrieden bin und (fast) alle Leute, die ich so kenne (natürlich nur auf "Schachbekanntschaften" bezogen ), dort ebenfalls aktiv sind, kann mir aber gut vorstellen, dass man die Ratingzahlen unterschiedlicher Server nur bedingt vergleichen kann. Das gilt natürlich besonders, wenn, wie jemand hier geschrieben hat, auf manchen Servern alle Disziplinen zu einer Gesamtwertung zusammengefasst werden.

Kurz Off Topic: ich bin übrigens ein großer Fan des Internet-Schachs, denn bei welcher anderen Sportart hat man schon die Gelegenheit, vom eigenen Rechner aus seine Idole und andere Weltklassespieler live in Aktion zu erleben oder sogar selbst gegen sie anzutreten?

Lather

Man sollte auch bei all den Online-Wertungszahlen berücksichtigen, dass das gesamte System zur ELO-Inflation neigt. Das wird durch die enorme Anzahl der Partien und die grosse Anzahl der Spieler (viele nutzen mehrere Accounts gleichzeitig bzw wechseln den Account nach einem Jahr) noch beschleunigt.

Wie ja schon gesagt wurde, sind Online-Zahlen nur sehr bedingt aussagekräftig ( da schliesse ich auch die "Lang-Wertung" bei schach.de ein. Ich selbst bin da ein gutes Beispiel: Als meine DWZ noch unter 2000 lag, standen bei schach.de teilweise über 2600 und eher selten weniger als 2500 im Blitz zu Buche. Heute (DWZ nach fehlenden Auswertungen auf 2200) schaffe ich selten 2500, dafür häufiger 2300. Auch im sogenannten "lang" schwanken meine Wertungen zwischen 2050 und 2380.

Der Grund für beide Phänomene ist aber meines Erachtens sehr primitiv: Früher wollte ich primär die Spiele gewinnen, heute ziele ich eher darauf ab, etwas zu lernen. Dazu kommen noch andere Faktoren wie zB die Unsitten während der Partien zu chatten, aufzuräumen, betrunken zu spielen, etc etc....

Man sollte Online-Rating nie wirklich ernst nehmen, da es immer (von Tagesform mal ganz abgesehen) verzerrt wird (Betrunkener stellt reihenweise Partien gegen den "Ich-will-gewinnen"-Typus ein, Spieler spielen nicht gegen Gegner gegen die sie eine schlechte Bilanz haben und so weiter und so fort)...

Aufsteiger93

Da ja viele von euch auch auf Chessmail fernschach spielen, nimmt es mich Wunder, wie ihr dort den Unterschied zur normalen Elo abschätzt. Ich denke, auf chessmail ist die Zahl etwa 150-200 Punkte höher als im "richtigen Leben"

Was meint ihr?

Loch in der Zensur

Wertungszahlen auf Schachservern sind ein interessantes Thema. Es gibt einige Gegensätze zu den echten Wertungszahlen in einem Schachverband.

Während beim Wertungssystem im Verband

1. die Spieler persönlich registriert sind
2. offiziell eingesetzte Referenten die eigentliche Bewertung durchführen
3. pro Turnier ausgewertet wird
4. Wertungspartien nur unter Turnierbedingungen zugelassen sind (insbesondere ohne Hilfsmittel und ohne Alkohol u.ä.)
5. man gegen jede im Turnier vertretene Spielstärke gelost werden kann

sind typische Eigenschaften des Wertungssystems auf einem Schachserver:

1. virtuelle Identitäten, die nur locker mit Personen verknüpft sein müssen (Zitat: "Wenn meine Freundin gespielt hat, geh ich schon mal 400 Punkte in den Keller.")
2. jeder Anbieter benutzt sein etwas anderes ELO System, es wird quasi "wild" gewertet
3. häufig wird pro Partie gewertet (wodurch größere, insbesondere spontane Schwankungen auftreten)
4. es wird von zu Hause z.B. (schlaf)trunken (etwa: "tut mir Leid, dass ich mit ELO 2200 im dritten Zug den Springer einstelle, hab schon ein paar Wein getrunken..."), global vernetzt z.B. mit vielen Stunden Zeitunterschied gespielt
5. man kann streng Spieler bestimmter Wertung herausfiltern (z.B. nur gegen viel bessere Spieler spielen, oder nur gegen viel schlechtere, je nach dem, was einem besser liegt)

Aus eigener Erfahrung hab ich selbst schon gegen 1100er Spieler auf Servern sang- und klanglos verloren, aber genau so gegen 3150er Spieler klar und überlegen gewonnen. Viele Wertungscharts von Onlinespielern spiegeln die willkürliche Verknüpfung zwischen echter Spielstärke und virtueller Wertungszahl wieder. Aus meiner Sicht haben die blanken, virtuellen Wertungszahlen im Gegensatz zur Verbandswertung (DWZ, NWZ, ELO) keine große Aussagekraft, da sie nur einen spontanen Messwert angeben. Viel mehr sagen schon die Wertungszahlen-Charts (Thread-Link) aus, jedoch ist auch dort noch sehr viel Deutungsspieleraum.

starlight

Wie ist bei euch der Unterschied zwischen Schacharena.de und chess.emrald.net-Taktikserver-Wertungszahl?
Bei Schacharena hab ich 1470 (90% Live-Partien zwischen 15 und 60 Minuten), beim Taktikserver nur 1180 (nach über 700 Aufgaben)! Diese niedrige Zahl kann ich mir nur so erklären: Ich habe große Probleme, innerhalb von 3 Sekunden irgendwas zu erkennen, vor allem wenn viele Figuren auf dem Brett sind. Die Lösung finde ich zwar meistens, aber erst nach einer Minute oder so. Daher spiele ich auch nie Blitzschach...
Bei Yahoo (de.games.yahoo.com) hab ich auch nur 1100, dort steigt man glaub ich mit 1200 ein.
Bei Schacharena steigt man mit 1500 Punkten ein, ich habe allerdings schon über 200 Partien gespielt, und lag auch schon mal bei 1320 früher.
Leider habe ich zur Zeit noch keine DWZ, bin aber sehr gespannt wie sie ausfallen wird.

naphta

Innerhalb von 3 sec. sehe ich auch nichts. Ich finde der Zeitrahmen ist unglücklich gewählt.

Boris Laurent

Für mich haben Wertungszahlen im wesentlichen den Sinn, etwa gleichstarke Gegner zu finden. Rückschlüsse auf die DWZ verbieten sich aus den oben genannten Gründen.

Auf Schach.de lag allerdings meine Blitzwertung in etwa auf dem Level meiner DWZ. Diese Zahl mag also ein Anhaltspunkt sein. Ratingzahlen bei fics haben den Vorteil, daß sie sich je nach Anzahl der gespielten Partien langsamer ändern. Tagesform/Alkoholabhängige Schwankungen können dadurch in Grenzen gehalten werden.

Chessgate-Ratings sind eine reine Achterbahn, die Zahlen bedeuten nichts. Ich mag den Server aber, weil man dort auch ohne Interface z.B. vom Internetcafe aus spielen kann.

Stratege

Ihr habt beide noch nicht verstanden, wie das beim CTS funktioniert. Ihr spielt gegen die Probleme und erzielt dabei die Ergebnisse abhängig von der Zeit:
Anhang 4521
Bis 3 Sekunden erzielt ihr also ein 1:0, also die maximale Punktzahl. Bei etwas Routine schafft man das auch öfters mal bei einfachen und/oder bekannten Problemen. Dann fällt das Ergebnis langsam mit der Zeit ab. Bei den schwersten Problemen, die man bekommt, kann man auch schon mal 20 Sekunden überlegen, ohne Punkte abgezogen zu bekommen. Für gleich hoch gewertete Aufgaben hat man 10 Sekunden. Man kann übrigens beliebig lange überlegen, nur dann wird es irgendwann wie 0:1 gewertet und man bekommt die maximale Anzahl an Punkten abgezogen. Aber das ist besser, als einfach so drauf los zu probieren.

Links neben dem Problem sieht man übringens immer, wie viele Punkte man bei welcher Zeit bekommt, siehe rot umrahmten Bereich in der folgenden Graphik:
Anhang 4522