Blitzen / Gegenziehen ?!

yury

Völlig unnötiger Post. Wenn Dir irgendwetwas nicht gefällt, kannst Du auch sachliche Kritik üben.


edit: Und die Bemerkung

hätte man sich auch sparen können.

Cunningham

Yury - du hast wahrscheinlich Recht mit der Bedeutung des Wörtchens "shall" im Englischen. Wörtlich übersetzt "soll", wird es in Regelungen wohl eher als Vorschrift zu werten sein, wie einige hier ja schon richtig geschrieben haben.

Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass man nicht dafür bestraft werden kann wenn man vergisst seine Uhr zu drücken und der Gegner dies nicht reklamiert, und der Schiedsrichter auch nicht darauf hinweisen darf - oder täusche ich mich hier?

Und was "Schachfreund" Thomas angeht, tut mir leid, aber solch unglaubliche Ignoranz braucht auch mal einen kräftigen Konter, sonst hebt der Heißluftballon noch ab und wir sehen ihn nie wieder, das wäre doch zu schade...

Gruß - Cunningham

Nordlicht_70

@ThomasK_7
Vermutlich bist du eben kein Schiedsrichter....

Cunningham

Genau Nordlicht_70, das habe ich ihm von Anfang an nicht abgenommen, gell ThomasK_7...

hoppepit

...noch ein Regelzitat meinerseits, welches wohl hoffentlich endgültig Klarheit darüber schafft, ob der SR eine nicht gedrückte Uhr reklamieren darf:

Cunningham

Da haben wir das ja auch geklärt, vielen Dank dafür hoppepit!
Der Nebel lichtet sich, aber es war ein mühsames Stück Arbeit, nicht wahr?

ad astera per aspera

Gruß - Cunningham

Gast5417

Hier nun eine offizielle Mitteilung von Ralph Alt:

http://www.schachbund.de/intern/prae...pLInfo0902.pdf

(am Ende des Dokuments schauen, Seite 4, rechte Kolumne)

Leider äußert Alt sich nicht zu dem ominösen Satz (Art. 6.7 a) Absatz 2)

"Die Zeit zwischen der Ausführung des Zuges auf dem Schachbrett und dem Anhalten der eigenen und dem Ingangsetzen der gegnerischen Uhr gilt als Teil der Bedenkzeit des betreffenden Spuielers.",

welcher von den Vertretern der Gegenauffassung (Knebel, Reynard) noch stets bemüht worden ist.

Diesem Detail muss ich dann doch noch widersprechen.
Die FIDE-Regeln werden nicht jedes Jahr geändert, sondern nur alle vier Jahre. Es mag sein, dass diese Regeländerung im Jahr 2008 (in Dresden) beschlossen worden ist, in Kraft getreten ist sie erst am 1. Juli 2009.

Gast5417

Sorry, aber auch das ist komplett falsch, natürlich muss der Schiedsrichter bei einem von ihm beobachteten Blättchenfall eingreifen. Selbst wenn das zweite Blättchen sofort danach auch noch fällt, muss er die Partie für denjenigen Spieler verloren erklären, dessen Blättchen zuerst gefallen ist.

Aber mal etwas ganz anderes:
Die Ergänzung des Art. 1.1 muss doch auf einem Antrag an den FIDE-Kongress beruhen. Ist dieser irgendwo veröffentlicht, vielleicht auch mit einer Begründung versehen? Das könnte Aufschluss darüber geben, was mit dieser Regelergänzung tatsächlich gewollt war, und so eine wichtige Auslegungshilfe darstellen.

hoppepit

Danach habe ich auch schon vergebens gesucht!

Cunningham

Danke für den Link! Für alle die keinen Acrobat installiert haben hier der Text:

Gruß - Cunningham

ThomasK_7

Mein vorerst letztes Statement zu dieser Sache:
Es gibt im allgemeinen 3 Kategorien von Vorschriften/Regeln. Muss-, Soll- und Kann-Regeln. In jeder dieser Kategorien wird aber nicht nur zwangsläufig dieses konkrete Wort benutzt, sondern Synonyme. Dies ist auch in der englischen Sprache so, weswegen das Herumreiten auf 0815 Wortübersetzungen von Übersetzungslaien (auch Herr Alt) mir nicht sinnvoll erscheint. Das ganze FIDE-Regelwerk basiert nicht auf den wörtlichen„muss“-Wortlaut wie z. Bsp. die deutsche StVO, trotzdem sind fast alle Regeln muss-Regeln.

Das FIDE-Regelwerk ist, wie viele andere Regelwerke auch, hierarchisch aufgebaut. Es beginnt mit dem Vorwort, den Grundspielregeln (Artikel 1-5), den Turnierschachregeln (Artikel 6-13), der Regel für Streitverfahren (Artikel 14) und den Anhängen A-F.

Die Grundregeln gelten universell und vor allem, für das Spiel ohne Uhr (!) und ohne Turniercharakter. Die Turnierschachregeln ergänzen oder ändern die Grundregeln ab! Bei der Teilnahme an Turnieren nach FIDE-Regeln und mit Bedenkzeitregeln meinen aber einige Spieler (auch SR) sich aussuchen zu dürfen, welche Regel ihnen mehr zusagt, die Grundregel oder die eigentlich höhere Turnierschachregel. Das ist bestimmt nicht so gewollt und macht auch keinen Sinn, gerade nach der aktuellen Ergänzung in Artikel 1.1

Wer als SR der Meinung ist, sofortiges Gegenziehen ohne Zugabschluss des Gegners sei in Turnierpartien erlaubt, dem viel Spass in der Praxis wenn

a) Spieler A beim SR reklamiert, Spieler B verletzte ständig Artikel 6.7 und 1.1
b) Spieler A/B ständig/oft nicht die eigene Uhr drückt, weil er es allen beweisen will, dass er die Partie ganz allein zu Lasten seiner Bedenkzeit gewinnen kann
c) beide Spieler kurz vor der Zeitkontrolle (oder irgendwann) z. Bsp. bei Zug-Zeitzuschlagregel beide (in Einigkeit) x-mal die Uhr drücken, weil sie es ja kurz zuvor lediglich vergessen hatten oder im schnellen Gegenziehen es nicht geschafft haben zu drücken und es angeblich ja auch erlaubt ist, im nachhinein zu drücken und seinen Zug abzuschließen oder sich nach x-Zügen auch die Zeitgutschrift/den Zugzähler auf x anzugleichen
d) Spieler A/B einfach in Selbstjustiz die Gegneruhr drückt, um sich sein Recht zur Zeitgutschrift zu sichern (Gegner drückt einfach nicht und lässt alles auf seine Zeit laufen) oder dafür nach jedem Zug den SR herbeiruft
e) ein Spieler kurz vor/nach der Zeitkontrolle den SR herbeiruft, ihm für z. Bsp. 4 Züge die Zeitgutschrift zu gewähren, beide hätten 4x nicht gedrückt, weil sie es ja nicht mussten („Wo steht, dass ich jedes mal die Uhr drücken muss?“ oder "Ich kann doch nichts dafür, dass mein Gegner nicht drückt.")
f) der schnell gegenziehende Spieler im Falle umgeworfener Figuren auf Kosten des Gegners die Figuren wieder aufstellen kann, da der Gegner nach Artikel 7.3 nur noch den SR herbeirufen und dieser nur nachträglich den Zeitverbrauch abschätzen kann
g) Spieler B schnell gegenzieht und einen sehr schlechten Zug macht, ihn korrigieren will, weil er ja regeltechnisch nach 6.7 und 1.1 noch gar nicht am Zuge gewesen sei und deswegen maximal nur „berührt geführt gelte“ oder ein allg. Regelverstoss seinerseits (sich die Regeln selbst mal so oder so aussuchen)
h) Spieler A einen regelwidrigen Zug macht, Spieler B schnell gegenzieht und danach Spieler A seinen regelwidrigen Zug ohne weitere Äußerungen regelkonform (!) korrigiert (Bsp. Post #100) und abschließt (oder auch nicht, er kann ja wirklich bestimmen wann er nach dem Ziehen drückt) wonach Spieler B entweder wieder einen weiteren schnellen Gegenzug zieht (=verbotenen Doppelzug oder jetzt regelungültigen Zug macht--> regelgültige Reklamation von Spieler A kann nach einem Uhrdrücken von B erfolgen, im Blitzschach Partiegewinn) oder Spieler B seinerseits einen unmöglichen Zug von A reklamiert (-->habt ihr noch den Durchblick, wann welches Uhrdrücken für was gilt?)
i) ein Protest nach Artikel 7.4 (gilt nur für „vollständig abgeschlossen Züge“) geltend gemacht wird, der reklamierte Spieler aber geltend macht, sein Zug sei ja noch gar nicht abgeschlossen gewesen (besonders interessant in der Zeitnotphase), sein aktuelles Uhrdrücken war das Nachholen der Zeitgutschrift 1-2 Züge vorher o.ä., evtl. für mehrere Züge rückwirkend (?), mal wurde gedrückt mal wieder nicht (viel Spass auch bei der Bestimmung nach Artikel 6.13-->Berichtigung Zugzähler)
j) weitere Bsp. lassen sich bestimmt noch konstruieren, weil die Annahme Artikel 4.6 und 1.1 + 6.7 (inkl. Art. 6.13, 6.2, 7.4, 13) können gleichberechtigt nebeneinander gelten, soviel Widerspruch und Auslegungsvarianten in sich bieten

All diesen Problemen kann man als SR aus dem Weg gehen, wenn die Spieler verpflichtet werden, nach Artikel 1.1 und 6.7 zu handeln. Da behält man den Überblick und die Zuordnung, einschl. aller potentiellen Streitfälle und die Anzahl der potentiellen Streitfälle nimmt dadurch auch automatisch drastisch ab und so werde ich es in meiner SR-Praxis auch handhaben. Wozu wurde der 1.1 genau im Satz „Zugrecht“ ergänzt, wenn sich nichts am Zugrecht in Turnierpartien geändert haben soll? Das macht doch keinen Sinn!

Wie soll der SR seiner Kontroll- und Überwachungsfunktion gut nachkommen, wenn all das oben stehende erlaubt sein soll/ erlaubt ist?
Wenn ich als SR ans Brett komme, will (und "soll" laut SR-Lehrgang) ich erfassen können, was Stand der Dinge ist und zwar anhand der Brett- und Uhrstellung und soweit vorgeschrieben, der Partieaufzeichnungen.

Jeder SR kennt sein Spieler-Spezies und diese werden die obigen Bsp. g) + h) genüsslich auszunutzen versuchen, falls das turnierentscheidend ist und ich möchte nicht solche Fälle entscheiden müssen. Für alle SR die mehr Action/Aufmerksamkeit brauchen, bitte schön. Lasst den Spielern die Wahlfreiheit beim Zugrecht und ihr habt Eure Action/Aufmerksamkeit.

Cunningham

Ich habe heute zufällig entdeckt, dass unser Bundesspielleiter derselbe Ralph Alt ist, der aktuell den Vorsitz im seit gestern laufenden John Demjanjuk Prozess führt. Jeder sollte für sich selbst entscheiden, ob er lieber der seltsamen Rechtsauffassung von ThomasK_7 folgt, oder einem renommierten Richter am Landgericht München mehr Fachkompetenz in Rechtsfragen zutraut...



Und was deine anmaßende Formulierung "herumreiten auf 0815 Wortübersetzungen von Übersetzungslaien" angeht, darüber kann sich ebenfalls jeder selbst ein Bild machen... Geurt Gijssen ist seit 1979 internationaler Schiedsrichter und seine Kolumne "An Arbiter's Notebook" erscheint seit nunmehr 11 Jahren auf Chesscafe.com in englischer Sprache. Wie in diesem Thread bereits unzählige Male ausgeführt, hat Gijssen die semantische Bedeutung klar genug herausgearbeitet:

Im Übrigen verweise ich auf mein Posting #140 ...

Gruß - Cunningham

Gast5417

Auch Entscheidungen eines Landgerichtes werden bisweilen vom OLG oder BGH aufgehoben, Richter am Landgericht sind also nicht unfehlbar.
Ralph Alt hat das in eindringlicher Weise demonstriert, indem er seine ursprüngliche Auffassung revidierte und sich nachträglich der Ansicht von Geurt Gijssen - der kein Richter, ja nicht einmal Jurist ist - angeschlossen hat.

Ich halte es für sinnvoller, sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, statt zu hinterfragen, welche Person hinter der jeweiligen Äußerung steht.

Cunningham

Zuerst sollte sich Thomas mit folgenden Argumenten auseinandersetzen, die ich so lange ins Feld () führen werde bis die inhaltliche Bedeutung auch beim Letzten angekommen ist... :

Diese in ihrer Klarheit und Logik sehr gut nachvollziehbaren Argumente dreist als Fehlinterpretation der FIDE-Regeln von "Übersetzungslaien" abzutun (wie es Thomas versucht) ist totaler Unsinn, deshalb ist es sinnlos darauf einzugehen!

Was den Rest angeht - ich beginne mit der ThomasK_7 Hypothese, dass die FIDE Regeln zwar hierarchisch aufgebaut sein sollen, aber die Artikel 1-5 hinter den Artikeln 6-13 zurückstehen!

Um seine eigene verquere Logik zu bemühen - das wäre so als würde ich behaupten der Artikel 1 des Grundgesetzes würde durch später folgende Ergänzungen entkräftet, da diese ja "eigentlich" höhere Bedeutung haben.

Und um bei den FIDE-Regeln zu bleiben, selbstverständlich ist es genau anders herum, das ist der grundlegende Denkfehler von Thomas. Artikel 1-5 haben natürlich Vorrang vor nachfolgenden Artikeln. Das ist auch der Grund, warum ein Matt auf dem Brett Vorrang hat vor einem gefallenen Blättchen der mattsetzenden Partei. Ebenso verhält es sich mit der Schachuhr, ein ausgeführter Zug ist eben genau dies und darauf folgt das Recht der gegnerischen Partei, ihrerseits einen Zug auszuführen. Die Schachuhr spielt dabei eine definitiv untergeordnete Rolle, das ist es was einige vielleicht immer noch nicht wahrhaben wollen.

Gruß - Cunningham

Orang_Utan

Es gibt doch durchaus Artikel, die durch nachfolgende Artikel eingeschränkt werden. Warum sollte das bei der FIDE nicht möglich sein?

Wobei mir dieser Streit ums Gegenziehen wurscht ist.

kleineme

Im "Arbiter's Notebook" vom 18. November 2009 wiederholt Geurt Gijssen noch mal seine Auffassung und fügt hinzu, dass auf dem FIDE-Kongress 2008 über diese Frage diskutiert wurde. Soll man dem Spieler das Ausführen eines Zuges verbieten, solange sein Gegner die Uhr noch nicht gedrückt hat? Man hat sich gegen eine Regeländerung entschieden, weil man vor allem in Zeitnot, beim Blitzen und in Schnellpartien nicht immer die genaue Abfolge von Zugausführung und Uhrdrücken erkennen kann. Ich bin auch der Meinung, dass es sich nicht mehr um dieselbe Disziplin handeln würde und der Lebenswirklichkeit widerspräche, wenn man beim Blitzen mit seinem Zug warten muss, bis der Gegner die Uhr gedrückt hat.

Wenn ich dein Blättchen reklamiere, während du noch dabei bist den Mattzug auszuführen, dann nutzt es dir auch nichts mehr, wenn du den Bruchteil einer Sekunde später ein Matt auf dem Brett hast. Wobei auch hier zugegebenermaßen die Beweislage schwierig ist, wenn es für die genaue Abfolge keine (neutralen) Zeugen gibt. "Matt vor Platte" ist aber so pauschal nicht richtig, es gewinnt, wer zuerst (berechtigterweise) "reklamiert", sei es Matt oder Zeit.

DKopp

matt muss "reklamiert" werden???

Gast5417

So natürlich ist das nicht. Die Unterscheidung in Grundspielregeln und Turnierschachregeln besagt nicht mehr als, wenn z. B. Helmut und Loki Schmidt vor dem heimischen Kamin eine Partie Schach spielen, über irgendeine Spielregel in Streit geraten und nun einen "Fachmann" dazu befragen, hierfür ausschließlich die Artikel 1 bis 5 heranzuziehen wären.

In einer Turnierschachpartie gelten die Artikel 1 bis 14 gleichermaßen, und es gelten die allgemeinen Auslegungsregeln. In der Frage des Gegenziehens sehe ich auch überhaupt keinen Konflikt, in dem es darauf ankommt, ob die Artikel 1 bis 5 "Vorrang" haben oder nicht, da eben "einen Zug Ausführen" und "einen Zug vollständig Abschließen" unterschiedliche Begriffe sind, die Unterschiedliches meinen und exakt definiert sind. Welcher Regelabschnitt "Vorrang" hat, ist dabei unerheblich.

Nein, der Grund dafür - wenn man das überhaupt so pauschal formulieren darf - liegt darin, dass Matt die Partie sofort beendet. Dass diese Regel (Art. 5.1 a)) innerhalb des Bereichs der Artikel 1 bis 5 liegt, ist Zufall und nicht drauf begründet, dass Artikel 1 bis 5 immer Vorrang hätten.

Danke für diesen Hinweis. Spätestens nach dieser Erläuterung sollte klar sein, dass die Ergänzung von Art. 1 Abs. 1 keinesfalls dazu dienen sollte, das Gegenziehen zu unterbinden.

kleineme

Die Anführungsstriche deuten ja darauf hin, dass ich das Wort nicht im eigentlichen Sinn gemeint habe. Es kann aber im Blitzen durchaus sinnvoll sein, das Matt tatsächlich zu "reklamieren", sei es durch das Anhalten der Uhr oder durch verbale Ansage. Man kommt damit einer möglicherweise unmittelbar darauf folgenden Zeitreklamation des Gegners zuvor und dokumentiert dies auch für Außenstehende. Zudem dokumentiert man, dass man das Matt auch wirklich selbst gesehen hat. Wenn ich einen Zug ohne weiteren Kommentar ausführe, weil ich selbst nicht merke, dass ich damit mattgesetzt habe, und wenn dann der Gegner Zeitüberschreitung reklamiert, dann habe ich Pech gehabt.