Slawisch mit 3. ... Lg4

Gast197

Ein Vereinskamerad zieht nach 1. d4 c6 2. c4 d5 3. Sf3 immer 3. ... Lg4 , wonach er e6, Sf6, Ld6 und Sbd7 zieht bzw. ziehen möchte, so eine Art Meraner ohne eingeschlossenen weißfeldrigen Läufer.
Zuerst habe ich dagegen den Läufer direkt mit 4. h3 befragt, was aber wohl auch nicht das gelbe vom Ei ist, dann spielte ich 4. e3, auch nicht so toll, später dann meinen Standardaufbau gegen Slawisch mit Sc3, e3, Ld3, Ld2, 0-0 und Dc2, was ganz akzeptabel scheint. Ich versuchte es auch mal mit 3. Sc3, was ich aber normalerweise gar nicht spiele.

Nun meine Frage(n): Ist mein Aufbau gut? Gibt es besseres?

Dave

Was hälst du von 4.Se5! ?

Geck0tierchen

Normalerweise zieht der Lc8 als Reaktion auf das weiße e3 nach g4 (soweit ich weiß), da der Sproing dann erstmal einer echten Fesselung unterworfen ist.
Ich sehe z.B. kein großes Problem mit 4.Se5, wonach sich er Lg4 erstmal entscheiden muss, mit dem Zug 4...Lh5 könnte so u.a. die Abwesenheit des Läufers am Damenflügel (was ja auch der Nachteil an der Läuferentwicklung vor der eigenen Bauernkette ist!) ausschlaggebend sein, aber auch der Lh5 selbst könnte gejagt werden.

Will sagen: Nach
4.Se5 Lh5 ist sowohl das schematische cxd5 nebst Db3 (-> Druck auf die Punkte d5+b7) wie auch 5.cxd5 cxd5 6.g4!? Lg6 (6...f6?? 7.Da4+! +-) 7.h4!? interessant. Vielleicht nicht so dein Stil, aber dann kannst du ja die Db3 Storys spielen.

Darum ist 4...Lh5 wohl nicht so supi. Nach dem etwas flexibleren 4...Lf5 hat Weiß aber ein sowieso recht nützliches Tempo (Se5 ist ja kein untypischer Zug) gewonnen. Auch hier gibt es Ideen mit cxd5 nebst Db3+Sc3, aber vielleicht ist ein "einfacher" Entwicklungszug wie 5.Sc3 bereits eine gute Lösung?

Das Weiß nach Zügen wie 4....Lc8, 4....Ld7 und 4...Sf6 (gibt den Läufer auf!) sinnvoller wirkende Eröffnungszüge gemacht hat, sollte klar sein.

French Magician

Also 3...Lg4 ist ein zweifelhafter Zug und 4.Se5 die adäquate Antwort um das nachzuweisen. Weiß gewinnt einfach ein Tempo zur Verbesserung seiner Figurenstellung, da der Lg4 nicht gut stehen bleiben kann. Wenn Weiß e2-e3 gespielt hätte, wäre Lg4 übrigens eine brauchbare Antwort.

Also im Großen und Ganzen hat GeckOtierchen auch schon alles gesagt, ich wollte bloß noch mal meinen FM-Stempel druntersetzen

Prodigy85

Na wenn wir den FM-Stempel haben, dann muss es ja stimmen .
Also ich nicht FMler würde auch Se5 vorschlagen, aber als Schwarzer den Tempoverlust vermeiden und 4. - Sf6 spielen, um auf 5.Sxg4 mit dem Springer wiedernehmen zu müssen. Ist strategisch hier für Schwarz nicht besonders nachteilig, da es sich um den schlechten Läufer handelt. Also kann Weiß schlagen, muss es aber nicht. Auch der mögliche Tempogewinn nach
3. Sf3 Lg4 4. Se5 Sf6 5. Sxg4 Sxg4 6. f3 nebst Idee e4 ist kein großer Reißer für Weiß, entwicklungstechnisch ist Schwarz ja ein Tempo voraus.
Die angegebene Variante ist sicher nicht die beste, zumindest das 6.f3 scheint mir fragwürdig. Aber die Idee nach Se5 Sf6 zu ziehen, halte ich für die sinnvollste Idee hier, wobei ich aber Lg4 erst gar nicht ziehen würde, sondern gemäß Theorie in eine Meraner,Cambridge-Springs o.ä-Variante einzulenken versuchen würde.
Aber Se5 scheint der adäquate Versuch zu sein, Lg4 zu strafen. Ist sowieso im Slawischen ein oft gespielter Zug, hier mit Tempo.

Gast231

Prodigy,

das ist Unsinn. 4.Se5 Sf6 (?) 5.Sg4 Sg4 6.e4! weiss bekommt Tempi, hat mehr Raum und das L-Paar. 6...Sf6 7.e5! mit der Idee 7...Se4 8.f3 +- und 7...Sfd7 ist ja wohl auch deutlich besser für Weiss.

Cress

Prodigy85

Naja, das schnell als Unsinn ab zu tun is doch etwas voreilig oder?
Ich sagte ja, Schwarz gibt seinen Läufer auf, aber seinen strategisch schlechten.
Weiß hat das L-Paar, nützt ihn aber in der aktuellen Stellung nich viel. Wenn er irgendwann die Stellung sinnvoll öffnen kann und die Springer von SChwarz keine geeigneten Posten finden, hat er einen kleinen(-mittleren) Vorteil.
Weiß bekommt Tempi, die Frage ist nur , wofür?
Nach deiner Variante oben hast du ein wenig den Springer durch die Gegend gekickt, keine einzige FIgur entwickelt und ein großes Bauernzentrum, das wie ein Kartenhaus zusammenbrechen kann, wenn es nicht vernünftig gedeckt wird. Kennst du doch sicher aus eigener Erfahrung oder? Also ich tus, die Aljechin-Verteidigung basiert darauf.
Sicherlich hat Weiß im Augenblick mehr Raum, aber was nützt ihm das? Raum ist nicht gleich Raum, wenn dahinter Vakuum herrscht (fehlende Deckung,Entwicklungsnachteil).
Der Bauer e5 wird irgendwann mit f6 angegriffen oder besser noch sein Hintermann d4 mit c5... und übrig bleibt Luft und Liebe im Zentrum des Weißen. Wenn du schon so die Barrikaden stürmst, dann doch das Entwicklungshemmungs-Opfer e6 direkt hinterher oder? so z.B.
1.d4 d5 2.c4 c6 3.Sf3 Lg4 4.Se5 Sf6 5.Sxg4 Sxg4 6.e4 Sf6 7.e5 Sfd7 8.e6
a) 8. - fxe6?! 9. Dh5+ g6 10. Dg4 e5 Fragezeichen
b) 8. - Sf6 9. exf7+ Kxf7 10. Sc3 e6 nebst Le7/Lb4 und künstlich rochieren mit Te8 und wenn nötig Kg8
flüchtige Varianten und etwas waghalsig
Aber da hab ich schon zu viele Partieen gesehen, die durch ein voreiliges e5 (bzw überhaupt voreiliger Vorstoß von Bauern) verloren gingen, das du noch mit nem Ausrufezeichen versiehst, da es den Springer angreift.
Wie wärs eigentlich mit der Idee, den Springer mit h5 zu decken, nach h3 oder f3 ihn nach h6 (oder f6) zurückzuziehen? z.B. 6. - h5 7. Sc3 dxe4 8. Sxe4 e5 oder 6. - h5 7. f3 Sf6
Abgesehen von alledem möcht ich ja nicht die Idee Lg4 rechtfertigen, sondern einen besseren Plan als Lh5 oder Lf5 entwerfen. Lg4 würde ich überhaupt nicht ziehen, dass die Variante so oder so schlecht ist, weiß ich auch. Aber den Zug Sf6 statt Läuferruckzug würde ich bevorzugen.

Gast197

Ok, danke schon einmal für die Vorschläge.

4. Se5 hatte ich bestimmt schon mal vorher in Erwägung gezogen, es aber verworfen, da man in der Eröffnung nicht mehrmals mit einer Figur ziehen sollte...
Naja, die Begründung des "Regelverstosses" konntet ihr mir gut erklären. Ich werden dem Kameraden bei nächster Gelegenheit 4. Se5 auftischen!

PS[1]: Dieser Post ist eine gute Begründung für meine Antwort "dogmatisch" in einem anderen Thread, woll?

PS[2]: Diskutiert ruhig weiter! Scheinbar gibt es genügend Diskussionsbedarf bei solchen "Nicht-Buch"-Varianten.

Geck0tierchen

Weiß bekommt das Läuferpaar und Tempi und du fragst: "aber wofür"?
Um zu gewinnen, versteht sich!

Das die Stellung nach 4...Sf6? (wehrt sich ja garnicht) 5.Sxg4 Sxg4 6.e4 praktisch bereits geöffnet IST, scheinst du genauso wenig zu bemerken wie die Tatsache, dass Weiß nach 6.e4 keinen Entwicklungsnachteil im eigentlichen Sinne (3 sinnvolle Bauernzüge gegen 2 Bauernzüge und einen Springerzug des Gegners; der Sproing muss aber noch ziehen (!), woraufhin Weiß wieder seinen ANzugsvorteil hat) hat.

Und die Aljechin-Verteidigung basiert NICHT auf Hergabe des Läuferpaars! (Das tun nur so Exoten wie Tschigorin, Winawer etc., und dort gibt es praktisch immer Kompensation in welcher FOrm auch immer (Bauernstruktur, Figurenaktivität)). Der Lg4 gibt sich in vielen Varianten gegen den Sf3, aber meist nur dann, wenn Weiß zu zugeständnissen gezwungen wird (gxf3 u.ä.), aus SPaß nimmt man da bestimmt nicht weg!

6...h5? ist übrigens ein Zug, der die schwarze Stellung weiter schwächt - nach 7.exd5 (Öffnung der Stellung] cxd5 8.Sc3 sehe ich die Stellung als locker +/- an.

deine Analysen mit dem e6-Vorstoß sehe ich als falsch an. Gerade so sollte Weiß vielleicht eher nicht spielen, weil ihm der Sf3 zur Kontrolle des Feldes e5 fehlt (7.e5 Sfd7 8.e6 fxe6 9.Dh5? [9.Lf4 unklar] g6 10.Dg5 Lg7 =+), aber...

wozu denn auch den Gegner mäßig konsolidieren lassen?
Nach 6...Sf6 sehe ich kein Problem mit 7.exd5 cxd5 8.Sc3 (wohl +/-).

@Stratege: Es ist natürlich vernünftig, eine Figur in der Eröffnung nicht zu oft zu ziehen, allerdings muss man sich darüber im klaren sein, dass der Lg4 ja damit auch zu einem zweiten Zug gezwungen wird! Bei einem derartigen... tempigearteten Pari-Pari (Nimzowitsch) Verhältnis sollte man "einfach" nur gucken, welcher der Zweitzüge (Se5 vs. Lf5 / Lh5 o.ä.) der sinnvollere ist! Ich weiß nicht, wie gut du dich in Slawisch auskennst, aber du weißt vielleicht, dass in der Hauptvariante 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Sf3 Sf6 4.Sc3 dxc4 5.a4 Lf4 neben 6.e3 auch der Zug 6.Se5 sehr populär ist - genauso landet der Sproing auch bei Slawisch Abtausch öfters auf e5. Solches Vorwissen kann bei einer derartigen 'transferleistung' oft helfen!

Prodigy85

Schöner Thread! Ich hab hier manchmal ein ungutes Gefühl....
Läufer können auch manchmal schlechter als Springer sein, schonmal davon gehört? Man kann das Läuferpaar auch später halbieren, grade in einer noch geschlossenen Stellung wie dieser, passiert das öfters mal. Stimmt aber, man sollte nicht ohne Grund einen Läufer gegen einen Springer tauschen. Tempogewinne seh ich hier keine sinnvollen, es ist keine Figur entwickelt worden, und Bauern nach vorne zu preschen, ist nicht automatisch sinnvoll! Nie was von Zentrumsspannung gehört? Ziehst du im Damengambit sofort 3. c5? (1. d4 d5 2. c4 c6) Immerhin Raumvorteil! Ok, wurde aber keine Figur gekickt dabei. Stimmt.
DIe Aljechin-Verteidigung basiert nicht auf der Aufgabe des Läuferpaares, nein, aber darauf, Zentrumsbauern nach vorne zu locken, um sie dann attackieren zu können. 1. e4 Sf6 2. e5 Sd5 3. d4 .... Und sie ist mittlerweile aus GM-Ebene so gut wie verschwunden, wenn, findet man die Variante 1. e4 Sf6 2. e5 Sd5 3. d4 d6 4. Sf3 (die sog. Moderne Variante), und das wird seinen Grund haben. Auch hier könnte mit c4 sofort der Springer noch einmal gekickt werden!?
Öffnung nach dem 6.Zug e5 ? Es ist hier noch kein einziger Bauer getauscht worden, ist das dein Ernst? Offene Linien, geöffnete Diagonalen, beides noch nicht vorhanden. In einer abtauschslosen Stellung (ok L gegen S) von einer offenen zu sprechen, ist Unsinn.
6. - h5? mit Fragezeichen: Hab das mal mit Programmen nachgetestet, Shredder zieht ebenfalls h5 an dieser Stelle, hab mehrere Programme herangezogen, und auch unterschiedliche Ergebnisse bekommen, aber Shredder 10 (ELO >2800) zieht auch 6. - h5. Ich gebs weiter.
8.e6 ist sicher keine schlechte Idee, da bleib ich dabei. M.E. die einzig sinnvolle Fortsetzung nach e5 hier, aber die Spielbarkeit hängt wohl mehr vom Temperament ab. Nur die angegebenen Varianten sind sicher nicht grade die besten, hab ich in 2min gemacht. Tut mir leid. Aber sagte ich ja dazu. Aber die Idee e6 taucht oft auf und hier ist eine gute Gelegenheit.
Unten schreibst du ja selbst von exd5 statt e5, widerspricht dem obigen doch ein wenig. Shredder/Toga und Rybka nehmen nach Sf6 nicht auf g4! Ka warum, habs vllt nicht gesehen
Aber mit Programmen wollen wir ja eigentlich nicht arbeiten, wollt nur meine Idee etwas unterstützen, da ich in deinem ersten Satz schon gemerkt hab, welcher Typ Beitrag das von dir sein wird. Und um deine 100%-Thesen, die belehrend wirken, etwas infrage zu stellen.
Schönen Tag noch

Prodigy85

Aber im Endeffekt möcht ich net wirklich um 3. - Lg4 streiten, es ist schlecht, da sind wir uns einig und ich würde es nicht ziehen. Den Zug gibt es im Damengambit und im Slawischen, aber erst nach e3, da hier eine Fesslung entsteht. Gibt glaube ich sinnvollere Themen über die man hier diskutieren kann. Se5 ist für uns auch alle klar. Ob nun Sf6 oder Lf5/Lh5 ist mir relativ gleich, in die Situation komm ich und auch die Leser dieses Beitrags hoffentlich nicht mehr.