Menschen gegen Maschine

Counter

Hi,
ich habe vor ein paar Tagen mal gelesen das es vor ein paar Jahren ein Spiel gab, Kasparow gegen die welt.
Da ist mir die Idee gekommen könnte man nicht mal ein Spiel mit Turierzeit veranstalten, indem sich die Weltspitze gegen einen Computer stellt.
Was würdet ihr davon denken, wer sollte vielleicht mit machen, wenn man 3 Menschen spielen lässt (sollte noch leben)?

MfG
Counter

DerSiedler

Und was denkst du? Dass sich die Elo der Weltspitze addiert?
Vor allem werden sich die 3 Leute gegenseitig behindern, vor allem bei Turnierbedenkzeit. Was erwartest du? Arbeitsteilung?
Anand: "Hey Carlsen, du rechnest bitte die Variante nach 26. Sf5 durch, Kramnik, du nach 26. Dg4+ und ich rechne den Rest!"

Wenn ich 3 Spieler allerdings nominieren würde, wären dies Anand, Carlsen und Aronian.

Gast8973

Anand, Kramnik, Leko - in aufsteigender Reihenfolge des Austrocknungsfaktors. Behindern würden sie sich natürlich immer noch.

Danalto

Was vielleicht ohnehin eine Idee wäre: Mensch = 1 Stunde pro Zug, gegen Comp = 3 Min. pro Zug. Ich glaube, da wären Super-GM nicht chancenlos, zumindest Remis wäre so immer drin. Mit genügend Bedenkzeit darf es auch eine Beratungspartie sein, aber das Sichgegenseitigbehindern sollte ausgeschlossen werden.

bogidorus

Sollte sich ein Sponsor finden, wäre mein Vorschlag folgender Modus:

Computerseite: ein absoluter Superrechner (sagen wir mal ein Linux-Cluster mit 50 Rechnern) mit Houdini 2.0c, Bedenkzeit 90 Min/ 40 Züge + 30 Min + 30 Sek Aufschlag ab Zug 1 (also kurzer FIDE-Fischer-Modus)

Menschen: Carlsen, Kramnik und Kasparov, Bedenkzeit das dreifache (270 Minuten/40 Züge + 90 Min/Rest + 90 Sekunden Aufschlag)

Die Menschen bekommen als Hilfsmittel 3 Bretter mit Figuren, und dürfen miteinander sprechen und analysieren, aber ansonsten keinerlei Hilfsmittel

Eine Partie ist dann an einem Tag durchführbar:

60 Züge =
150 Minuten Rechnerzeit (90 + 30 + 30 (durch Aufschlag))
450 Minuten Menschenzeit (einfach alles mal 3)

macht zusammen 10 Stunden

Danalto

Der Vorschlag ist interessant, aber die Konstellation der Spieler ungünstig. Kasparov dürfte per se zu eigensinnig sein, bei der Kombination Kasparov – Kramnik stimmt dann auch die Chemie nicht. Vielleicht wäre es besser, einen hervorragenden Spieler zu nehmen (Carlsen, Anand, Kramnik), der sich von sehr guten GM der zweiten Reihe helfen lässt (Kasim oder andere mit Sekundantenrfahrung bevorzugt). Die helfen nur, der Meister entscheidet ...

Counter

Also um das mal klar zustellen. Ich meinte eine Berarungspartie.
Wobei ich den Vorschlag Carlsen, Anand,Kramik sehr interessant finde.

bogidorus

Ach die 2600er stören da nur, wüßte nicht, was das im aktuellen Kampf bringen sollte. Ob das mit der Chemie wirklich das Problem wäre, weiß ich nicht, aber Anand ist sicher auch okay. Man könnte ja auch mit Ersatzspieler arbeiten, also die vier besten Spieler (Carlsen, Anand, Kramnik, Aronian), von denen dann einer immer Pause macht. Ist vielleicht gar nicht schlecht, wenn immer mal einer dazu kommt, für den die Stellung "neu" ist. Als Hilfe könnte man den Spielern noch ein Bildschirmbrett mit Maus anbieten, wo die Varianten auch drin bleiben (also sozusagen ein Schachprogramm ohne Engine und Datenbank). Zur Zeitersparnis quasi. Fehlt nur noch ein Sponsor

Schön wäre es dann natürlich, wenn die Beratungen der Spieler live übertragen würden

Nadastar

Auch wenn die Menschen dreifach so viel Zeit haben, hätten sie gegen solchen Superrechner keine Chance. Vielleicht mit viel viel Glück nach endlosem Kampf ein Remis, aber doch sehr unwahrscheinlich.

Und Beratungspartien gehen meist in die Hose, ist ja bekannt. Der Mensch hat nur eine kleine winzige Chance: er muss aus dem Rechenhorizont rauskommen und Strukturen vorhersehen, die der Rechner noch nicht anrechnen kann. Dann muss er die auch noch sauber erreichen und sie müssen für ihn vorteilhaft sein.

Die Rechner sind halt Spezialisten im Ressourcenfinden, die hohe Präzision, die so ein Spiel für die Menschen abverlangt, ist schon unmenschlich.

Ich finde das Duell sowieso nicht so interessant. Computerschach ist ein eigenes Gebiet, wir können unser Schach damit prüfen und daran schulen (weil starke Computer nunmal das perfekte Schach spielen, es ist alles eine Frage der Rechentiefe). Aber gegen Computer antreten ist heute in etwa so, als würde ich ein Wettrennen Fahrrad gegen Motorrad machen, um herauszufinden, wer schneller ist...

So long,

Nada

French Magician

So einfach ist die Sache nicht.

Arno Nickel hat in seinem Artikel in der Zeitschrift Schach erwähnt, daß es bestimmte Dinge im Schach gibt, welche sich nicht gut in die Bewertungsskala eines Schachprogramms übersetzen lassen wie z.B. Festungen, Stellungen mit ungleichen Läufern, Stellungen mit ungleichen Materialverteilungen und Zugzwangstellungen.

(Quelle der Information: Schach 03/2012, Computer arno 2012 - Teil 2 von Arno Nickel)

Nadastar

Ah ja, das klingt interessant. Also wird man in Spielen zwischen Computern kaum Opfer (ungleiches Material) und kaum feste Bauernstrukturen usw. sehen, weil das (noch) nicht gut programmiert werden kann?

Dann mag ich nicht wissen, wie stark erst die Computer werden, wenn man diese Sachen auch noch irgendwann gelöst hat...

Nada

DerSiedler

Das Problem ist, dass die Computer einfach nicht weit genug rechnen können, wenn die Festung vorliegt.

Ein Computer hat feste Bewertungskriterien, sowas wie Königssicherheit, Material, Anzahl der kontrollierten Felder usw.

Da gibt es eine coole Stellung aus Arschak Petrosjan - Laszlo Hazai:




Hier spielt Schwarz 1...Db6!?! und Weiß nahm mit 2.Sxb6 cxb6 in der Annahme, dass nach 3.h4 gxh4 keine Festung möglich ist.

Nach 4.Dc1 h3! 5.gxh3 h4 ist dann doch die Festung da.

Das Problem ist: Der Computer zeigt hier durchgehend +8,88 ohne Veränderung an.
Wie will man den Computer dazu bringen in der Vorausberechnung diese Stellung als Remis wahrzunehmen? Er muss noch vor 1...Db6 den Zug Db6 selbst finden und 4...h3 und die Stellung natürlich als Remis einschätzen.


Aber in der Remisstellung ändert sich nichts an den weißen Vorteilen, die Dame ist weiterhin mehr wert als der Läufer, die Dame kontrolliert mehr Felder, usw.
Einzig die Festung kann nicht eingenommen werden.

Tatsache ist, dass 1...Db6 wohl auch verliert, wenn die Dame nicht genommen wird.
Aber gegen einen Computer ist so ein Zug wohl Remis.



Man könnte natürlich den Computer so programmieren, dass er 0.00 anzeigt, wenn innerhalb von XX Zügen der gegnerische König nicht angegriffen werden kann.
Aber das kann auch in etwas weiter fortgeschrittenen Königsindisch-verschachtelten Bauernstrukturen der Fall sein, in denen trotzdem nach langwierigen Manövern ein Durchbruchsopfer möglich ist.

Auf jeden Fall eine schöne Sache, dass "brute force" die menschliche Intelligenz noch nicht ganz überrumpelt hat.

Gelegenheitspatzer

Der Computer bewertet die Variante mit 2. Sxb6 natürlich sehr hoch.
Um eine Festung zu erkennen, muss ein Computer einsehen, dass es keinen Fortschritt gibt.
Das ist hier besonders schwierig, da es zum einen mögliche Bauernzüge gibt (werden bevorzugt berechnet) und weiterhin Weiß auf diverse Arten die Festung durch Damenopfer angreifen kann. (Dxa5 zum Beispiel)
Abgesehen davon zeigt Petrosjans Sxb6 wohl, dass es auch für Menschen nicht offensichtlich ist, dass man das Opfer ablehnen muss bzw. dass die Ablehnung Gewinnchancen bietet.
Daneben sieht der Computer immerhin, wie man sich als Schwarzer nach Sxb6 erfolgreich verteidigt.

Es gibt bessere Beispiele:

Das hier ist ebenfalls aus einer Partie und in modifizierter Form schon x-mal dagewesen. Vergleichbare Stellungen hatte ich auch schon auf dem Brett.
Welcher Computer findet den klaren Weg zur Punkteteilung?

DerSiedler

Das, was du zu meinem Beispiel gesagt hast, gilt doch auch für dein Beispiel.

Wenn man dem Computer Dxc7 vorgibt, sieht er auch wie man sich erfolgreich verteidigt.

Aber die Verteidigung ist ja nicht der springende Punkt, sondern die Tatsache, dass der Computer Festungen nicht erkennt und klare Siege teilweise vergibt.