"Verstehen" Computer Positionen?

little_Anderssen

In manchen Threads ist immer mal wieder die Frage aufgetaucht, ob Schachprogramme überhaupt etwas vom Schach "verstehen", d.h. ob sie so was wie "Positionsverständnis" besitzen. Schachcomputer werden manchmal mit Taschenrechnern verglichen, die in der Rechengeschwindigkeit Menschen überlegen sind, aber keine "höhere" Form von "Intelligenz" besitzen. Ich möchte demgegenüber folgende Thesen aufstellen:

1) Wir wissen gar nicht genau, wie das "Verstehen" beim Menschen funktioniert und was wir damit meinen, wenn wir beispielsweise sagen, ein Mensch besitze "Positionsverständnis". Wenn wir sagen, ein menschlicher Spitzenspieler besitze "Positionsverständnis", ein Patzer dagegen nicht (bzw. viel weniger davon), verweisen wir lediglich auf Beispiele, in denen der Meister gute ("positionsgerechte") Züge macht und der Patzer schlechte. In bestimmten Stellungen (es werden immer weniger) machen Computer schlechte Züge. Damit ist aber nicht bewiesen, dass menschliche Spieler irgendeine relevante Fähigkeit besitzen, die sie Computern überlegen macht. Die Fähigkeit, gute ("positionsgerechte") Züge zu spielen, ist bei den besten Schachprogrammen auf schneller Hardware jedem menschlichen Spieler überlegen. Wer behauptet, Computer "verstehen" aber im Gegensatz zu Menschen nichts vom Schach, rettet lediglich die gekränkte menschliche Eitelkeit, ohne inhaltlich etwas Bedeutungsvolles zu sagen. (Da ja dabei nicht klar gemacht wird, was das menschliche Schach-"Verstehen" genau ist und warum es so wichtig sein soll im Vergleich mit einer Maschine, die diese Eigenschaft angeblich nicht hat.)
Ein solches Eitelkeits-Argument ist ebensowenig ernst zu nehmen wie ein Spieler A der zum Spieler B sagt "Du gewinnst gegen mich zwar jede Partie, weil Du schneller rechnen kannst, aber ich "verstehe" mehr vom Schach als Du."

2) Beim menschlichen Schach-"Verstehen" scheint es sich um eine Art Mustererkennung zu handeln: Gute Spieler haben Erfahrungen mit unterschiedlichen Positionen und erkennen diese Muster, wenn sie ähnliche Positionen auf's Brett bekommen. Sie spielen dann (nach taktischer Prüfung) die Züge, von denen sie aus Erfahrung wissen, dass sie in solchen Positionen vorteilhaft sind.
Warum aber sollte eine solche Fähigkeit der Mustererkennung, die wir "Positionsverständnis" nennen, anderen Formen von "Intelligenz" überlegen sein? In einigen Positions-Typen bewährt sich die menschliche Mustererkennung ganz gut und ist den Such- und Bewertungsalgorithmen der künstlichen Intelligenz überlegen, aber im Vergleich mit der KI von Schachprogrammen hat sie wesentliche Nachteile: Mustererkennung basiert zu stark auf vergangenen Erfahrungen, die Unterschiede der aktuellen Position im Vergleich mit "gespeicherten" Mustern werden vernachlässigt.
In ungewohnten Mustern spielen Menschen vergleichsweise miserabel, so dass ein Weltmeister im Spiel gegen Fritz ein einzügiges Matt übersehen kann, wenn das Matt-Bild ungewohnt ist (und nicht in Kramniks Mustererkennung "gespeichert" war).

3) Insgesamt ist die menschliche Methode der Mustererkennung, die wir "Positionsverstehen" nennen, eine vergleichsweise ineffektive Form von Intelligenz: Es dauert Jahre des Trainings, bis sie einigermaßen funktioniert, und sie ist auch bei den besten menschlichen Spielern in erschreckendem Ausmaß fehlerbehaftet. Wie vergleichsweise ineffektiv das menschliche Schach-Verstehen ist, wird besonders dadurch deutlich, dass Spitzengroßmeister mittlerweile auch gegen Schachcomputer (vgl. die Zweikämpfe von Großmeistern mit Rybka oder Hydra) verlieren, wenn die Eröffnungsbibliothek des Programms auf wenige Züge limitiert wurde. Mit anderen Worten: Das ganze "Verständnis" von Eröffnungspositionen, das jahrelange Speichern von entsprechenden Mustern (verbunden mit "Plänen", "Strategien" etc.) taugt wenig im Vergleich mit Methoden der Künstlichen Intelligenz.

Fazit: Computer "verstehen" zwar keine Positionen (im Sinne von menschlicher Mustererkennung), aber diese Aussage ist völlig irrelevant, da es sich beim menschlichen Schachverstehen um eine vergleichsweise ineffektive Methode handelt.

Diese Tatsache kränkt zweifellos die menschliche Eitelkeit, und der Verweis auf das menschliche "Verstehen" von Positionen als einer angeblich überlegenen Methode, ist lediglich ein Versuch uns selbst davon zu überzeugen, wir seien "eigentlich" bessere Schachspieler als Computer.

Gast708

Hallo little_Anderssen,

ich muss gestehen, dass ich garnicht weiß, wie genau Schachprogramme funktionieren und welche "Methoden" der Mensch ersonnen hat, um aus kaltblütigen Rechenknechten wahre Schachgenies zu konstruieren.

Aber vielleicht wäre hier ein sinniger Ansatzpunkt gegeben, nämlich in dem Umstand, dass der Mensch der Schöpfer solcher Computer ist und somit ein Wettkampf zwischen Mensch und Maschine in dieser vereinfachten Form niemals stattfand; vielmehr kämpft hier der Mensch mit sich selbst und zwar auf verschiedenerlei Weisen.

So würde ich eher dazu tendieren, Schachcomputer als menschliche Versuche im Umgang mit Kausalgefügen zu betrachten. Ich vermute, dass die Weise, in der ein Computerprogramm sich scheinbar eigendynamisch bewegen kann, stets nur im Rahmen von fixen Kausalzusammenhängen (If-then-Prozeduren usw.) gegeben ist. Scheinbar deshalb, weil auch hier wieder der menschliche Programmierer es ist, der jene Prozesse so aufstellt, dass die Rechnerei des Programmes überhaupt irgend einen Sinn ergeben kann.

Es ist schon Jahre her, seit ich in Turbo-Pascal hobbymäßig programmierte und von daher kann es sein, dass meine Sicht der Dinge veraltet ist oder möglicherweise nie umfassend genug war, aber ich gehe davon aus, dass die Eigendynamik eines Rechners immer nur im Rahmen der vorgegebenen Rechenprozeduren gegeben ist. Der Sinn jener Rechenprozeduren muss stets vom Menschen vorgegeben werden und ist also ein Produkt des Menschen. Der Mensch nutzt die kausalen Möglichkeiten des Rechners auf - für ihn selbst - sinnvolle Weise.

Eine solche Möglichkeit ist das Schachspiel, da es ein Spiel ist, welches sehr gut mittels kausaler Rechenoperationen und Werte darstellbar/spielbar ist. Aber letztlich ist auch der Schachcomputer vom menschlichen Verstehen abhängig, auch wenn die bloße Rechenleistung eines Schachcomputers dies verschleiert. Diese gezielt herbeigeführte Rechenleistung wird erst durch den Verstand des Menschen, durch seine Befähigung, Wirkzusammenhänge auf sinnvolle Weise zu erfassen, ermöglicht.

Um auf Deine Eingangsfrage zurückzukommen: somit verstehen Computer keine Positionen, sondern der Mensch versteht Computer und muss in der Folge jenes Verständnisprozesses erkennen, dass das Schachspiel mittels rechnerischer Möglichkeiten - also auf kausale Weise - sehr effektiv behandelt werden kann.

Ob nun wiederum das bloße menschliche Gehirn effektiver schachspielt als ein Rechenknecht, das kann ich nicht beurteilen. Sicher ist, dass der Mensch nicht soviel rechnen muss, da er - wie Du ja bereits zur Genüge erwähnt hast - die Stellung als Gesamtbild vor Augen hat. Vor Augen hat der Computer hingegen garnichts, hier sind Rechenprozeduren aktiv, die sich immer im Rahmen von Vorgaben bewegen.

Es ist so gesehen nichts besonderes, dass ich (als durchschnittlicher Vereinsspieler) eine Gewinnstellung erkenne - und zwar sofort - die ein Computer (mit 2850 Elo Spielstärke) erst nach stundenlanger Rechnerei als gewonnen einstuft, weil er eben nicht erkennen kann, dass der Mehrbauer nicht bloß +0.80 Materialvorteil bedeutet, sondern dies faktisch dazu führt, dass daraus (20-30 Züge später) eine Dame wird und somit das Spiel bereits als gewonnen einzustufen wäre.

Der Computer scheitert hier an seinem beschränkten Rechenhorizont, allerdings scheitert nicht der Computer, da er ja sich selbst nicht als Gesamtheit bedingt; es scheitert vielmehr der Mensch, der an dieser Stelle erkennen muss, dass in solchen Situationen die bloßen Kausalabfolgen und Rechenoperationen (noch) zu kurz greifen, um einen perfekten Schachspieler in Computerform zu simulieren. Dennoch genügen jene kausalen Abfolgen bereits, um den Menschen, der ohne Rechenhilfe schachspielt, zu bezwingen.

Trotzdem: es wäre meiner Ansicht nach unsinnig daraus zu folgern, dass "der Computer" dem Menschen nun deshalb überlegen ist; weitaus sinniger erscheint mir hingegen die Einsicht darein, dass das Schachspiel auf berechenbaren Abfolgen basiert und es der Mensch nunmehr versteht, dieses mittels Computerprogrammen nachzuweisen.

So muss das nackte menschliche Gehirn - sofern es die eigenen Möglichkeiten deutlicher vom bloß errechenbaren Wirken abheben möchte - sich wohl nach neuen Spielplätzen umschauen, wie wäre es zum Beispiel mit Go?

Beste Grüße,

gisi

Boris Laurent

Stimmt, Computer haben kein Positionsverständnis. In der Stellungsbeurteilung sind auf ihre kolossale Rechenleistung angewiesen, um Aussagen jenseits der Materialverteilung machen zu können. Ohne Endspielengine gibt z.B. ein PC ein totremises Endspiel mit ungleichen Läufern immer als vorteilhaft für die Seite mit Mehrbauern an.

Die eigentliche Leistung eines GM besteht darin, die Anzahl der zu berechnenden Varianten zu filtern, indem er Varianten richtig bewertet. Ich habe einmal gelesen, daß ein GM meist gar nicht sooo viel tiefer rechnet als ein guter Hobbyspieler mit z.B. 2200 DWZ. Der Unterschied liegt in der Bewertung der möglichen Stellungsbilder. Durch Erfahrung kann der GM hier künftige Stellungen viel zuverlässiger als günstig oder ungünstig einschätzen.

Der Computer ist bereits stärker als der beste menschliche Spieler. Ich denke, daß deshalb schon sehr bald Spiele Mensch - Computer langweilig, weil einseitig werden.

Aber wieso um alles in der Welt soll das etwas an der Bewertung der Leistung eines excellenten Schachspielers ändern??? Ich bewundere doch auch einen guten Mathematiker nicht weniger, bloß weil ein PC viel schneller Wurzeln ziehen kann.

Im übrigen halte ich Positionsverständnis für eine ungemein effektive Methode, sehr gutes Schach zu spielen. Kannst Du mir eine bessere nennen, eingedenk der natürlich beschränkten Leistung unseres Hirns?

Boris

little_Anderssen

Vielen Dank für die interessanten Antworten!

Ich werde die Argumente der Reihe nach beantworten:

1) Ja, der Mensch hat Computer und Schachprogramme erschaffen und damit wunderbare kreative und technische Leistungen unter Beweis gestellt. Diese schöpferischen Fähigkeiten des Menschen sind (bislang und soweit wir wissen) einzigartig. Und vorläufig ist Künstliche Intelligenz weit davon entfernt, selbst "Neues" zu erfinden. Auch Schachprogramme arbeiten natürlich nur nach vorgegebenen Algorithmen.
Soweit gebe ich Gisibert Recht.
Aber ich habe gar nicht behauptet, dass Computer Menschen generell überlegen sind. Meine These war: Die spezifische Art von Verstehen, die beim Schachspielen eine Rolle spielt, hat sich im Vergleich mit Methoden der KI als relativ ineffektiv erwiesen. Und deshalb ist die Behauptung, Schachprogramm könnten gar nicht "richtig" Schach spielen, weil sie nichts "verstehen", lediglich eine Selbsttäuschung.

2) Noch vor 20 Jahren gab es etliche bekannte Autoren (z.B. H.C. Opfermann), die behaupteten, dass Computer nie auf Meisterniveau Schach spielen können, weil ihnen das menschliche "Verstehen" (Gestaltwahrnehmung, Mustererkennung) fehlt. Da heutzutage niemand mehr sinnvoll bezweifeln kann, dass Computer menschlichen Schachspielern überlegen sind, wird die alte These sozusagen neu verpackt, indem man sagt: "Computer gewinnen zwar gegen Menschen, aber da sie nichts "verstehen", sind Menschen "eigentlich" doch bessere Schachspieler."
Auch Gisibert scheint dieser Ansicht zuzuneigen, wenn er sagt, dass Computer lediglich Rechenprozeduren ausführen, die von Menschen programmiert wurden, während Menschen Schach "verstehen".
Meine Argumentation ist demgegenüber: "Verstehen" ist ein mehrdeutiger Begriff, bei dem man genau angeben muss, was man im jeweiligen Fall damit meint. Das "Verstehen" von Schachpositionen scheint ein Vorgang der Mustererkennung zu sein. Und diese Mustererkennung hat als Methode, Schach zu spielen, einige Vor- und Nachteile. Für Menschen gibt es natürlich keine alternative Methode (dies als Antwort auf Boris Laurent), aber Schachprogramme zeigen uns, dass es bessere Methoden gibt, Schach zu spielen, zwar nicht für Menschen, aber für andere "intelligente" Systeme.

3) Mustererkennung ist übrigens keine geheimnisvolle schöpferische Sache. Auch Computer könnten so programmiert werden, dass sie die menschliche Art, Schach zu spielen, simulieren. (Botvinnik und andere haben das versucht.) Es hat sich aber herausgestellt, dass es bessere Methoden gibt.
Der Hinweis auf "Verstehen" ist also schlicht irrelevant, wenn es um die Beurteilung schachlicher Leistungen im Vergleich von Mensch und Maschine geht. Ebenso irrelevant (bei dem Vergleich schachlicher Leistungen) ist der Hinweis, dass Computer von Menschen geschaffen wurden und dass Menschen noch viele andere kreative Eigenschaften haben als Schach zu spielen. Das bestreitet niemand. Das Argument ist ähnlich ungültig, als wenn Dein Vater sagen würde: "Du gewinnst gegen mich im Schach, aber das zählt ja nicht, weil ich Dich gezeugt habe."
Wir wissen nicht genug über die menschliche Mustererkennung (= das "Verstehen" beim Schach), um sie vollständig mathematisch darzustellen,
aber im Prinzip ist sogar das denkbar. Insofern liegt beim Menschen keine "höhere" Form von Schachspielen vor im Gegensatz zum "bloßen" Abarbeiten von Algorithmen durch Computer.

4) Die Variantenberechnung von guten menschlichen Spielern unterscheidet sich von Computerprogrammen durch ihre extreme Selektivität. Es werden vergleichsweise wenige Varianten nach der Auswahl einiger weniger Kandidatenzüge durchgerechnet. Auch hochselektive Schachprogramme erbringen natürlich eine weit höhere Rechenleistung. Beim Vergleich der Variantenberechnung von Computer und Maschine dürfte aber offenkundig sein, dass Computer überlegenere Rechner und damit bessere Taktiker sind als Großmeister, und zwar bereits auf langsamer Hardware (z.B. auf einem Palm mit 400 Mhz und dem Programm Hiarcs).

5) Was soll das alles an der Bewertung der Leistung eines exzellenten Schachspielers ändern, fragt Boris Laurent.
Aus meiner Sicht: Nichts. Ich selbst bewundere ja gerade die schönen Opferpartien von Altmeister Anderssen, obwohl sie aus heutiger Sicht voller "Fehler" sind.
Aber anscheinend gibt es viele Menschen, die ein Problem damit haben, dass Computer besser Schach spielen als Menschen und die versuchen, die schachlichen Leistungen der Künstlichen Intelligenz abzuwerten, indem sie auf das "Verstehen" verweisen. Erst wurde jahrzehntelang behauptet, Computer können menschliche Meister nicht besiegen, weil sie nichts "verstehen". Jetzt, nachdem Menschen von Computern regelmäßig deklassiert werden, heißt es: "Okay, die verdammten Maschinen gewinnen, aber sie spielen dennoch nicht "richtig" Schach, weil sie nur rechnen und nichts verstehen."
Ich wollte lediglich zeigen, dass diese Rückzugsposition der Verfechter des "Verstehens" aus den oben genannten Gründen eine Selbsttäuschung ist.

G.W. Pabst

Ich hätte kein Problem damit, zu sagen, dass ein Computer besser Schach spielt als ein Mensch - wenn ich denn dieser Meinung wäre, was ich nicht bin. Computer rechnen tief, aber nicht tief genug, um gegen einen Fernschachspieler mit schwächerer Software zu gewinnen. Dazu reicht es nicht.
Ich kann aber in dieser Diskussion leider nicht viel Konstruktives beitragen, da ich nicht weiß, wie erfolgreiche Computer programmiert sind. Das ist für mich eine Black-Box, in die ich nicht hineinsehen kann, ich kann nur ihren Output induktiv bewerten. Konkret habe ich manchmal den Eindruck, dass etwa Doppelbauern oder Läuferpaar in die Bewertungen eingepreist sind.

Gast67

Bei Schachprogrammen wird in der Stellungsbewertung schon sehr viel "eingepreist". Einen guten Einstieg in die Materie gibt es hier: Bewertungsfunktionen bei Schachprogrammen

Allein dadurch, daß Computer viele Aspekte der Stellung berücksichtigen, spielen sie positioneller Schach als z.B. jemand wie ich, der schon froh ist, wenn er eine fehlerfreie "Nullzug-Suche" (was droht der Gegner mit seinem nächsten Zug) schafft.

Boris Laurent

Aus meiner Sicht bleibt das Glas für die Menschheit halb voll!

Die verdammten Kisten gewinnen zwar. Um auf das Niveau eines GM zu kommen (bei allem Verlaub, den Palm putzt der mit links weg, der ist nur für unsereins zu gut. Wir können den Handheld (noch) nicht mit Deep Fritz etc. vergleichen, ist Unterschied wie Bobbycar zu Porsche) müssen sie aber zig millionen Varianten durchrechnen. Der GM ist fast genauso gut, obwohl er nur einen Bruchteil rechnen kann.

Denn klar ist in diesem Zusammenhang auch:
Würden wir die Anzahl von Variantenberechungen des PC auf das menschliche Niveau drosseln würde der PC gegen den GM eingehen wie eine Primel. Hier kommt wieder die eigentliche Leistung des starken Spielers im selektieren und frühen Einschätzen einer Stellung zum tragen.

Boris

little_Anderssen

Dein Argument ist anscheinend, dass Menschen besser Schach spielen als Computer, weil Fernschachspieler mit Unterstützung eines ("schwächeren") Computers x gegen Computer y gewinnen können.
Dieses Argument beweist aber lediglich, dass die menschliche Methode, Schach zu spielen, im Vergleich mit Computerprogrammen nicht gänzlich ineffektiv ist, sondern einen "Mehrwert" hat. Ein System "Mensch plus Computer" spielt besser als ein Computer allein. Okay. Aber das zeigt doch ganz offensichtlich nicht, dass Menschen besser spielen als Computer.

Es stellt sich die Frage: Wie groß ist der "Mehrwert" menschlicher Mustererkennung. Relativ gesehen, kann man wohl sagen, dass dieser Mehrwert ständig sinkt, je besser die Computer werden. Meine Prognose: In 20 Jahren wird da kaum noch etwas zu bemerken sein. Auch heute schon dürfte ein Wettkampf zwischen HYDRA (dem besten Großrechner) und einem Fernschachspieler mit PC vermutlich zugunsten HYDRAS ausfallen.

Nebenbei: Wäre doch ein interessanter Mensch/Maschine versus Maschine-Wettkampf.

G.W. Pabst

Der Begriff "Nullzug-Suche" ist mir nicht bekannt
Es kann auch sein, dass Programme positionelles Verständnis einfach nur deshalb "erwecken", weil sich positionelle Züge manchmal auch in den Rechentiefen auszahlen, die ein Computer überschaut. Spielt der Comp etwa seinen Turm auf die siebte Reihe, denkt man gleich, der hat Nimzowitsch gelesen. Das wird kaum der Fall sein. Wahrscheinlicher ist, dass er an Varianten rumrechnet, die deshalb gut sind, weil der gegnerische König ausgesperrt ist und etwa Bauern nicht decken kann, die der Turm drei Züge später befragt.

little_Anderssen

1) Der Palm kommt mit dem Programm Hiarcs auf ein Rating von über 2600 Elo. In Wettkämpfen mit Großmeistern hat Hiarcs auf dem Palm sehr überzeugend abgeschnitten. Die Partien sind auf der Hiarcs-Website dokumentiert. Wer putzt hier wen weg?

2) Dein zweites Argument läuft wohl darauf hinaus, dass es unfair ist, Computer überhaupt mit menschlichen Spielern zu vergleichen, weil Menschen leider nicht so schnell rechnen können. Und könnten sie so schnell rechnen, wären sie besser als Computer.
Wie Du aber selbst richtig sagst, besteht die menschliche Art, Schach zu spielen, eben nicht im schnellen Rechnen, sondern in der Stellungsbewertung (aufgrund von Mustererkennung), der Auswahl weniger Kandidatenzügen etc. Deshalb liegt hier einfach eine andere Methode vor, Schach zu spielen.

Übrigens finde ich schon, dass der Vergleich Mensch-Maschine statthaft ist. Mikrocomputer gibt es erst seit wenigen Jahrzehnten und schon in den 80er Jahren, also in ihren "Kinderschuhen", erreichten die Maschinen 2000 Elo und damit mehr als die meisten menschlichen Spieler.

G.W. Pabst

Ein Hauptproblem sind m.E. die Tablebases. Das ist wohl ein unerlaubtes Mittel (wird auch von Kramnik so gesehen, weshalb er es in seinem Wettkampf quasi ausschloss). Ohne Tablebases wird die Computer-Bewertung eines Endspiels mit ungleichen Läufern bzw. eine Position im Mittelspiel, die darauf hinausläuft, immer in der Schieflage sein. Der Programmierer kann schlecht eingeben, der Computer solle solche Endspiele meiden, weil es durchaus sein kann, dass die Stellung tatsächlich gewonnen ist.

Immer her damit Allerdings sah Hydra gegen Arno Nickel doch nicht so gut aus. Und das ist auch noch nicht so lange her.

Gast67

Die Diskussion hatten wir schon mal. Was im Hirn des Computers an Schachwissen drin ist würde ich nicht als unerlaubt sehen. Wenn ein Mensch die Lucena-Position, die Dreiecksregel bei König gegen Bauer, und das Matt mit Dame + König gegen König auswendig gelernt hat, dann ist das doch auch nicht unerlaubt. Für mich wäre es absolut in Ordnung, wenn der Computer sämtliche Stellungen und Partien der Schachgeschichte gespeichert hätte, zusammen mit allen Endspieldatenbanken und der gesamten Eröffnungstheorie. Das ist halt sein "auswendig gelerntes Wissen" im Schach.

Cheers,
LowScore

P.S.: Ich hab noch keinen Computer gesehen, der bei Turnieren nach FIDE-Regeln eine Chance hätte. Er müßte schließlich selber die Figuren ziehen, er müßte die Uhr drücken, er müßte auch vor der Partie die Hand schütteln (!) und er müßte die Partie auf dem offiziellen Turnierbogen notieren und nach der Partie gefälligst unterschreiben. Das wäre alles theoretisch denkbar, aber niemand macht sich die Mühe. Achja, und er dürfte keine technischen Hilfsmittel in Anspruch nehmen...hmm ich glaub die FIDE-Regeln sind einfach computerfeindlich und ein Rechner wird niemals Schachweltmeister werden.

little_Anderssen

Zu Pabst:

1) Nullzug-Suche wird von manchen Schachprogrammen eingesetzt, ist eine Form selektiver Analyse: Nehmen wir an, nach einem Zug x dürfte eine Partei (regelwidrig) noch einmal ziehen, verbessert sich dann die Stellungsbewertung im Vergleich zur Stellung vor x? Wenn nicht, wird dieser Variantenbaum nicht weiter verfolgt.

2) Ob ein Programm einen starken Zug nur deshalb spielt, weil er innerhalb des Rechenhorizontes eine positive Bewertung erreicht oder weil das Programm über darüber hinausgehendes "Schachwissen" verfügt, ist irrelevant bei der Frage, ob Computer besser Schach spielen als Menschen. Du glaubst aus irgendwelchen Gründen, dass "besser spielen" etwas mit "Verstehen" oder "Wissen" zu tun haben soll. Warum? Bislang hab ich da noch kein richtiges Argument gehört.

3) Hat es Fritz etwas ausgemacht, beim Wettkampf mit Kramnik auf Tablebases zu verzichten?


Sehr schön, sehe ich auch so!

Gast708

Hallo little_Anderssen,

eigentlich wollte ich in meinem Beitrag aufzeigen, dass ich den Vergleich "Mensch vs. Maschine" für problematisch halte, denn die Maschine ist ein menschliches Konstrukt - und somit macht diese Gegenüberstellung durchaus wenig Sinn, da die Maschine kein eigenständiges und für sich selbst seiendes Subjekt ist, sondern in allen Belängen vom Menschen abhängt. Sinniger - wenn auch immernoch ungenügend - wäre beispielsweise die Gegenüberstellung von "Gehirn vs. K.I.", bezogen auf eine bestimmte zu bewältigende Aufgabe, meinethalben Schach.

Daraus leitet sich die Schlussfolgerung ab, dass die K.I. als Produkt des angewendeten menschlichen Verstandes garnicht mit diesem sinnvoll verglichen werden kann. Ich möchte nicht bestreiten, dass wir Menschen dies nicht dennoch tun, tatsächlich scheint sich jedoch zu zeigen, dass dieser enorme Anspruch, die menschliche Denkensart/Verstehensart (soweit wir Menschen diese überhaupt selbst rekonstruieren können) in mechanisch/elektronischer Form nachzubilden, sich garnicht so leicht realisieren lässt; bisher waren solche Projekte meines Wissens jedenfalls nicht von Erfolg gekrönt.

Ich hoffe Du verstehst jetzt eher, worauf ich hinaus möchte.

Beste Grüße,

gisi

G.W. Pabst

Das Argument ist etwas simpel. Mit Mehrdame mattzusetzen, dürfte selbst einem Spieler mit Elo 500 nicht schwer fallen. "Lucena-Regel" und "Dreiecksregel" kenne ich selber nicht, weshalb ich den Computer der Vorteilsnahme bezichtigen würde.

little_Anderssen

Hallo Gisi,

ich habe durchaus "verstanden", was Du meintest. ("Verstehen" hier im semantischen Sinn, d.h. den Inhalt einer sprachlichen Äußerung nachvollziehen).
Ich bin aber einfach anderer Meinung: Ein Vergleich bezieht sich immer auf bestimmte Aspekte der zu vergleichenden Dinge oder Ereignisse. Keine zwei Dinge/Ereignisse können in a l l e n Aspekten zugleich miteinander verglichen werden.
Wenn wir Menschen und Schachcomputer miteinander vergleichen, dann bezieht sich ein solcher Vergleich ebenfalls nur auf bestimmte Aspekte: In diesem Fall auf die Frage, ob die menschliche Fähigkeit, Positionen zu "verstehen", bessere Leistungen erbringt als die Such- und Bewertungsfunktionen der Maschinen.
Der Umstand, dass Maschinen menschliche Schöpfungen sind, spielt bei diesem Vergleich keine Rolle. Es behauptet auch niemand, dass Maschinen "Subjekte" sind, die in irgendeiner Hinsicht eigenständig "handeln".

Du scheinst zu glauben, dass beim Spiel Mensch gegen Maschine eigentlich der Mensch gegen sich selbst spielt, weil er die Maschine erfunden hat. Aber das stimmt ebenso wenig, als wenn Dein Vater behauptet, er spiele beim Spiel gegen Dich eigentlich gegen sich selbst, weil er Dich gezeugt hat.

Ich hoffe, Du verstehst jetzt meine Antwort besser.

Viele Grüße

Jan

G.W. Pabst

Das habe ich niemals behauptet. Ich habe weder den Begriff "Verstehen" noch den Begriff "Wissen" verwendet. Ich habe lediglich gesagt, der Computer erwecke den Eindruck, etwas zu wissen.
Schachcomputer sind für mich sehr effiziente Rechenmaschinen, die mir wie die kleinen Heinzelmännchen gut zuarbeiten. Sie verlangen nicht viel, liefern aber einiges. Die Programmierer sehen es vermutlich nicht anders. Die Idee, dass sich eine Maschine frankensteinmäßig verselbständigt, ist aus den amerikanischen Sci-Fi-Filmen der fünziger Jahre, die zugegebenermaßen sehr unterhaltsam sind.

little_Anderssen

Steht in jedem systematischen Lehrbuch der Schachendspiele. Ich hatte zwar auch keine Lust, das zu lernen, aber bei einem Großmeister sollte man das voraussetzen. Warum also sollte ein Mensch Lehrbuchwissen auswendig lernen dürfen, während man dem Computer bestimmte Formen von Wissen verweigert?

Aber egal: Meinetwegen können Tablebases ausgeschlossen werden. Dann hat sozusagen der Mensch einen Vorteil aufgrund seiner besseren Mustererkennung in manchen Endspielen. Aber was folgt daraus? Gar nichts: Auch ohne zusätzliche Endspieldatenbanken spielen Computer besser Schach als Menschen.

Blackbeard

Wo ziehst du da die Grenze. Ich habe das ganze mal mit nem Freund ausgetestet.
Er, Gelegenheitsfernschachspieler mit Nah-DWZ 2000, spielte mit taktischer
Unterstützung durch Fritz8, ich spielte mit Rybka 2.3.2, ohne jegliche menschliche
Eingriffe ins Geschehn.
Wir wollten sehn ob ein "guter" Spieler unter den zeitlichen Rahmenbedingungen
einer Fernschachpartie, mit taktischer Absicherung durch einen Computer,
wirklich noch besser spielt als die aktuellen Schachprogramme.
Das Ergebnis 2 - 0 für Rybka.
Zwei Partien sind nicht representativ, aber auch der Verlauf der Partien überzeugt
zumindest mich davon, das manche Programme durchaus strategisches Verständnis
zeigen, das zusammen mit der Rechenpower nur schwer zu schlagen ist.

little_Anderssen

Du hattest einen Text von mir zitiert, in dem vom Verstehen die Rede war und darauf geantwortet: "Ich hätte kein Problem damit, zu sagen, dass ein Computer besser Schach spielt als ein Mensch - wenn ich denn dieser Meinung wäre, was ich nicht bin."

Du bist also nicht der Meinung, dass Computer besser Schach spielen als Menschen. Aber bislang habe ich von Dir kein Argument gelesen, mit dem Du diese Ansicht begründest (abgesehen von der Sache mit Fernschach, auf die ich schon eingegangen bin).
Auch jetzt sagst Du lediglich, dass Computer dem Menschen "zuarbeiten", also bei der Analyse helfen. Ja klar. Völlig legitim.
Aber dennoch spielen Computer besser als Menschen, daran ändert sich auch dadurch nichts, dass Du verzichtest, gegen Computer zu spielen und sie stattdessen nur als "Helfer" einsetzt.