1.Nc3 d5 2.e4 d4 3.Nce2 e5 4.f4!?

Lestat

es geht um die nebenlinie einer nebeneroeffnung :
1.Nc3 d5 2.e4 d4 3.Nce2 e5 4.f4!?

auf den ersten blick sieht dieser zug recht logisch aus, er ermoeglich das spielen eines koenigs-gambits ohne gambit und greift die schwachstelle der schwarzen stellung an. mein problem:
die 1.Nc3-Bibel von Keilhack geht nicht wirklich sehr detailhaft auf diese variante ein, es werden nicht mal alle gute schwarzen zuege analysiert.
die einzige analyse ist 4. ...exf4, was ich aber nicht fuer die beste schwarze antwort halte.
fuer besser (und auf chessmail auch zu 100% gespielt bis jetzt) halte ich
4. ...Bg4
auf diesen zug wird im buch nur gerade das erwaehnt:
"e) Auch auf 4. ...Bg4 ist 5.d3 gut"
aha, *dingding*. das "auch" ist auf d) bezogen, wo es um 4. ...Nf6 geht, das problem ist aber, dass nach 4. ...Bg4 5.d3 logischerweise nicht 5.Nf6 kommt (waere ja dumm ) sondern 5. ...Nc6. und das ist eine position, wo ich nicht so wirklich weiss was weiss spielen soll:
6.Nf3? scheitert an 6. ...Bxf3 7.gxf3 Qh4+ -+
6.h3 scheint mir auch nicht so toll, da nach 6. ...Bh5 7.g4 wieder mal an 7. ...Qh4+ schweitern (dieses Damenschach ist eh recht nervend)
6.fxe4 ist auch nicht gerade so berauschend, da nach 6. ...Nxe4 7.Nf3 ausgeschlossen ist und auf andere zuege wieder entweder das Damenschach Qh4+ oder das Laeuferschach Bb4+ nervend ist

auf jeden fall finde ich 5.d3 gar nicht so toll, und denke dass 5.fxe4 besser sein koennte.
hat sich da schon mal jemand gedanken gemacht (gecko, chesswizard)?
oder ist 4. ...Bg4 sogar die "widerlegung" von 4.f4?

olle

Genau wegen diesem......Zug spiele ich den Van-Geet-Angriff mit 4.Sg3!

Aber in dieser Stellung würde ich schon eher d3 spielen, obwohl ich mir auch wünschen würde, dass Keilhack hier etwas näher erläutert. Ich würde mich aber auch auf Varianten renomierterer Schachspieler freuen.

Geck0tierchen

...Wobei auch das natürlich keinen Vorteil bringt.

@Thema: Lestat hat schon sehr gut erkannt, dass Weiß hier keinen Vorteil hat. Erstrebenswert wäre ein Aufbau mit g3, aber 6.g3 Lb4+! 7.Ld2 exf4 ist sehr unangenehm für Weiß, auf 7.Kf2 kann man sich entweder gesund weiterentwickeln und hat locker Ausgleich oder selber kreativ 7...exf4 8.Lxf4 g5!? nebst schnellem Königshaudrauf (Df6,h5...) probieren. Natürlich hat Schwarz das garnicht nötig, aber allein die Tatsache, dass er es sich leisten kann, sollte dem Weißspieler zu denken geben.

Evtl. kannst du hier als Weißer sowas wie 6.h3 Lh5 7.fxe5 (die stellung nach 7.g3 exf4 8.Lxf4 Lb4+ 9.Kf2 kann ich für weiß nicht empfehlen, das hat ja was von Selbsttötung...) Sxe5 8.Lf4 versuchen, 8...Ld6 9.g4 wäre möglich, da der Lf4 über g3 das Damenschach auffängt. Die Stellung nach 9.g4 Lg6 10.Dd2 ist ok für Weiß, will man aber natürlich im Bezug auf Anzugsvorteil etc. mit Sicherheit nicht haben - evtl. aber das beste, was man aus dieser Variante rauskriegt...

Letzten Endes fragt man sich natürlich, warum Weiß überhaupt so früh f4 zieht. Sollte man nicht zuerst die Züge, die man sowieso braucht (d3,g3,Lg2) ziehen, bevor man mit sich festlegenden Zügen wie f4 anfängt? Wer sich früh festlegt, muss damit rechnen, dass sich der Gegner schnell auf ihn einschießen kann.

Von daher verdient 4.f4 vermutlich kein !? (DAS Bewertungssymbol der """Offbeat-Spieler""" schlechthin!), da es ein Zug mit erheblichen, sowohl strategischen als auch konkreten Macken ist. Wenn man dem Zug kein ?! gibt, welchem dann?

ChessWizard

Ich hatte Lg4 mal im Blitzen und bin damit sang und klanglos untergegangen. Das ich die Partie gewonnen habe, lag nur daran, dass mein Gegner, nachdem er den ersten Zug seiner zweizügigen Mattkombi gespielt hatte, über die Zeit geflogen ist. Aber darum geht es nicht
Folgendes halte ich jedoch für noch viel mehr problematischer, man siehe mein "Gegenkonzept" gegen f4, habs mal als Anhang gepackt. Ich spiele, falls ich aus Lust mal wieder zu 1.Sc3 greife, generell nur 4.Sg3!

Angehängte Dateien

Sc3d5e4Sce2e5f4.pgn (1,1 KB, 35x aufgerufen)

Dave

Ich habe da eine Frage zur Endstellung der .pgn, die du mit einer "technischen Gewinnstellung für Schwarz bezeichnest", ChessWizard.

Kann Weiß nicht 18.Df8+ spielen und nach 18...Kb7 19.Db4+ (19...Kc8 20.Df8+ führt zu Dauerschach) 19...Db5 20.Dxd4 =
Oder sehe ich das falsch?


Dave

Edit: Ich sehe ein, dass Schwarz nach 20...Db6 21.Dxb6 oder wahrscheinlich besser 21.Df2 Se7 schon deutlich besser steht...

olle

Natürlich nicht, aber es ist ein kompromissloser Zug im Gegensatz zu f4

Geck0tierchen

Das sehe ich eigentlich ganz anders. Du nimmst dem Hebel c3 an Wucht, versperrst dem Lf1 den Weg nach g2 (und er kommt eben NICHT problemlos nach c4/b5 !) und ziehst zum 3.ten Mal nach 4 Zügen mit der gleichen Figur, die hier mit h5 auch noch demnächst attackiert werden kann.

So etwas wie kompromisslose Züge gibt es im Schach eigentlich ja garnicht....

[trotzdem ist Sg3 naürlich stärker als f4]

ChessWizard

da hat geck0 100% recht. Ich spiele zwar manchmal noch Sg3, sattele aber zZ auf einen Aufbau mit Se2,d3,g3,Lg2,f4,Sf3,0-0 um. Glaube, der wird in irgendeiner Quelle als "Eidechsenangriff" propagiert, das ist an sich gut spielbar. Wahrscheinlich einfach besser als 4.f4? oder 4.Sg3!? (wo man öfters Probleme mit dem Badewannenmotiv e5,f6,g6,h5 bekommt).

olle

Ich spiele Sg3, weil mir die Stellungen, die so entstehen mehr liegen als der Eidechsen-Aufbau und sonstige Varianten. Ich würde sogar sagen, dass Sg3 der beste Zug in dieser Stellung ist(Natürlich nur, wenn man mit den Motiven dieser Eröffnung vertraut ist. Also, wenn man Keilhacks "Bibel" durchstudiert hat).

Lestat

naja, was ist schon vorteil?ich habe da so meine eigene philosophie:

wenn man davon ausgeht, dass schwarz bei bestem spiel remis erreicht (und davon gehe ich aus), kann eh keine eroeffnung gewinnbringenden vorteil ergeben. vorteil bedeutet in dem fall "angenehmeres spiel" oder "hat die initiative" oder was auch immer.
und zumindest der ausdruck "angenehmeres spiel" ist meiner meinung nach recht subjektiv, wenn ich eine stellung erreiche, welche mir gefaellt und bei welcher ich die plaene kenne (und im besten fall mein gegner nicht) dann ist es mir eigentlich egal ob ich da theoretisch einen "vorteil" habe oder nicht, psychologisch habe ich auf jeden fall einen vorteil...

beuki

Hallo
Ich habe vor 2 Jahren angefangen nach einer neuen Eröffnungsstrategie zu suchen und kam irgendwie auf 1. Nc3. Damals habe ich dieses System auf Play Online Chess on GameKnot! angewandt. Die ersten 5 Gegner haben mit 1. .. d5 geantwortet. Nach und nach bin ich in das Eidechsensystem hineingewachsen. Ich habe mir vor einigen Wochen die erwähnte Bibel von Keilhack zugelegt und bin eigentlich maßlos enttäuscht. In vielen Fällen werden Züge (wie hier 4.f4) als gut dargestellt, ohne daß sich für mich irgendein Sinn erschließt.
Der gesamte Aufbau soll doch eine Spannung herstellen, die in f4 mündet. Dieser Zug muß meiner Meinung nach jedoch entsprechend vorbereitet werden. Insofern geht er mit dem 4. Zug doch am Sinn der Eröffnung vorbei.
Meine Erfahrung mit der 1. Nc3-Eröffnung ist, daß in vielen Varianten, vor allem in den 1. ..d5 Abspielen der Schwarze in Turnierpartien sehr viel Zeit verbraucht. In meiner letzten Turnierpartie kam die klassische Echse aufs Brett. Ich hatte nach 12 Zügen 3 Minuten verbraucht und mein Gegner 70 Minuten.
Der Nachteil der 1. Nc3 Eröffnung liegt jedoch darin, daß der Schwarze über mehrere Züge hinweg die gespielte Variante mitbestimmen kann. Die Entscheidung, ob es zu einer offenen, halboffenen oder geschlossenen Eröffnung kommt, wird manchmal erst nach dem 3. oder 4 Zug getroffen. Insofern muß sich der Weiße doch in seinem System sehr gut auskennen.

Es hat mich sehr viel Arbeit gekostet eigene Antworten auf 1. .. Nf6, oder 1. .. Nc6 auszuarbeiten. Hierbei hat mir chessbase 8 sehr geholfen. Ich habe die Variante aufs Brett eingegeben und dann in der online-Datenbank die zugehörigen Spiele gesucht. Dann habe ich mir auf die schwarzen Antworten selber Entgegnungen gesucht.
Keilhack hingegen hat für mich mehr Fragen augeworfen als Antworten gegeben.
Gerade bei 1. Nc3 ist die Frage nach dem strategischen Aufbau, also dem warum, sehr wichtig.

olle

Ich und ein Kollege haben Teile des Buches zusammen bearbeitet und eigene Ideen, Varianten usw. studiert und später auch mit Fritz erweitert. Somit konnten wir Antworten auf diese Fragen finden. Aber die Thread-Variante haben wir nicht sehr gut studiert, weil Keilhack die Variante, wie gesagt, nur sehr kurz erwähnt und wir schon damals der Meinung waren, dass Sg3 der beste Zug ist.

WilhelmHH

Das Läuferschach Bb4+ könnte mit
7.a3 vermieden werden.