1.Sf3 d5 2.d4 c5

Vogel-Elmö

Hallo, hier eine Frage an die 1.Sf3-Experten:
Nach 1.Sf3 d5 2.d4 c5 ist wohl 3.c4 der nachhaltigste Zug für Weiß, da alles andere schnell relativ ausgeglichen wird. Wenn dann 3...cxd4 4.cxd5 Sf6 folgt, so wird Weiß wohl einen Vorteil erreichen. Sonst wäre ja 2...c5 eine bequeme Ausgleichsmethode für Schwarz. Ich denke, dass beiden Fortsetzungen 5.Sxd4 und 5.Dxd4 für Weiß gut sind. Doch welche ist besser und warum ?

huibui

1. Nach c5 kannst du auch problemlos g3 spielen, falls Schwarz auf d4 tauscht kommst du in einen Grünfeldinder mit Mehrtempo, was Weiß mehr Vorteil gibt als in normalen Varianten, z.B.






1.Sf3 d5 2.d4 c5 3.g3 cxd4 4.Lg2 Sf6 5.0-0 Sc6 6.Sxd4 e5 7.Sxc6 bxc6 8.c4

und Schwarz hat ein Problem.

2. Auch c4 ist ok, nach 3...cxd4 4.cxd5 Sf6 ist es aber glaub ich nur mit Dd4: möglich, um Vorteil zu kämpfen:





1.Sf3 d5 2.d4 c5 3.c4 cxd4 4.cxd5 Sf6 5.Dxd4 Dxd5 [5...Sxd5 6.e4 und Rochadeverlust. 6...Dc7?! 7.Sa3 und wenn der Springer wegzieht kommt Sb5.] 6.Sc3 Dxd4 7.Sxd4

Dieses Endspiel ist besser für Weiß, er kann seinen Läufer nach g2 stellen und hat eine kleine Initiative.
Trotzdem find ich 3. g3 besser, hab letzte Woche ne Partie mit der Jugendmannschaft gespielt:



1.d4 d5 2.Sf3 c5 3.g3 e6 4.Lg2 Sf6 5.0-0 Le7 6.c4 Sbd7?! 7.cxd5 Sxd5 8.e4 S5f6 9.Sc3 cxd4 10.Sxd4 0-0 11.De2 Db6? 12.Le3 Lc5?! 13.Sa4 Db4 14.Sxc5 Sxc5 15.Sc2 Dxb2?? Mein Gegner dachte er verliert die Figur sowieso, dabei kann er sie nach [15...Da5 16.b4 Da6! behalten, obwohl Weiß mit Raum- und Entwicklungsvorteil + Läuferpaar klar auf Gewinn steht.] 16.Lxc5 Td8 17.Ld4! Gewinnt mindestens noch ne Qualität! 17...Txd4 18.Tab1! wichtiger Zwischenzug 18...Dc3?! [18...Dxa2 19.Sxd4 ist der genannte Quellenverlust, jetzt kommts noch schlimmer!] 19.Sxd4 Dxd4 20.Tfd1 Da4 21.Td8+ Se8 22.Dc4! Ld7 23.Dxa4 und 1-0 !!

Also wenn dich das nicht überzeugt!

Dave

Nach 1.Sf3 d5 2.d4 c5 ist 3.c4 wie du richtig sagst der nachhaltigste Zug.
Nach 3...cxd4 würde ich allerdings zu 4.cxd5 raten.
4...Dxd5 5.Sc3! Da5 6.Sxd4 und ich bevorzuge klar die weiße Stellung.
4...Sf6 5.Dxd4 5...Dxd5 6.Sc3 Dxd4 7.Sxd4 a6 8.g3 +=

huibui

Nach c4 entstehen halt oft total symetrische Stellungen, oft ohne Damen, wo Weiß halt ne kleine Initiative hat und es ein Spiel auf ein Tor ist, aber letztendlich gehts dann halt doch meistens Remis aus...

G.W. Pabst

Vor zwei Monaten spielte ich in der Variante 3.e3. Nach 3.- Sc6 4.c3!? cd 5.ed entstand eine Caro-Kann-Position, die leicht besser für Weiß, aber doch sehr remisverdächtig ist.

huibui

Warum machst du denn sowas? Wolltest du Colle spielen, oder?

G.W. Pabst

Nicht ganz. Wenn er nicht 4.- cxd5 gespielt hätte, sondern 4.- e6, hätte ich mit 5.dxc5 Lxc5 ein Meraner System (Damengambit) im Anzug gespielt; also mit b4 und Lb2. Nach 4.- Sf6?! hätte ich mit 5.dxc5 und weiterem 6.b4 Slawisch im Anzug gespielt.
Das war eigentlich der Plan. c3 ist nicht unbedingt zu empfehlen, vielleicht eher 4.Ld3. Ich war in der Partie mit remis zufrieden, da mein Gegner 200 Punkte mehr hatte. So kam es dann auch.

huibui

Ah, ok. Warum hast du nicht c4 gespielt? Das scheint doch zu solchen total symetrischen Stellungen zu führen, oder? (ein paar solcher varianten wurden oben gepostet)?

Aber die Idee, schwarze Verteidigungen mit Weiß zu spielen, find ich interessant, probier ich vielleicht auch mal...

G.W. Pabst

c4 führt zum Tarrasch-System, was ich nicht sonderlich mag. Bei 1.- d5 und 2.- c5 bieten sich schwarze Eröffnungen für Weiß geradezu an. Deshalb kommt 2.- c5 auch kaum vor. Die Idee, Grünfeld im Anzug zu spielen, finde ich auch gut. Nur kenne ich leider Grünfeld nicht besonders

huibui

Hab selber auch noch nie GI mit Schwarz gespielt (irgendwie hat immer Weiß die Initiative in den kritischen Varianten...) aber mit Mehrtempo ist fast schon ein Bauer weg!

Tarrasch-Verteidigung spiele ich sehr gerne mit Weiß, normalerweise hasse ich alle Isolani-Stellungen aber der Lg2 ist einfach toll

TimTim

Was ist eigentlich, wenn Weiß einfach 3.dxc5 spielt?
Auf 3...e6 und 3...Sc6 geht dann wunderbar 4.e4.
Auf 3...Da5+ 4.Sc3 Sf6 ist 5.Le3!? gut
Auf 3...Sf6 geht 4.c4 unter (aus meiner Sicht) besseren Umständen (4...e6 5.Le3!?)

G.W. Pabst

Versuchs doch mal mit 1.Sf3 d5 2.b3 (mit der Idee, auf 2.- c5 3.e4 zu spielen; dann hast du ein Budapester Gambit mit b3, was ganz nützlich ist um den Läufer nach b2 zu entwickeln).

huibui

Was mach ich auf d4? Der Läufer auf b2 ist doch dann ziemlich arm, oder?

G.W. Pabst

Musst du erstmal den Läufer auf c1 stehen lassen und mit Lc4 weiterspielen. b3 ist in der Stellung nicht sonderlich hilfreich, stört aber auch nicht. Im Budapester Gambit spielt Weiß ja auch selten d4-d5, weil das kaum gut ist.

Vogel-Elmö

Nach 1.Sf3 d5 2.c4 kann Schwarz versuchen, mit 2...c5 auszunutzen, dass Weiß die Sf3-Zugfolge benutzt und nicht sofort 1.d4 / 2.c4 gespielt hat. Nach allen Zügen außer 3.c4 geht denke ich der schwarze Plan auf und er erzielt relativ bequem Ausgleich.
1.) 3.c3 könnte zum Beispiel sofort mit 3...cxd4 4.cxd4 zur Slawischen Abtauschvariante führen.
2.) 3.e3 könnte zum Beispiel bequem mit 3...cxd4 beantwortet werden.
3.) Auf 3.dxc5 Da5+ - ähnlich der Mannheimer Variante im angenommenen Damengambit - hat Weiß nach etwa 4.Sc3 e6 nichts erreicht. Hier tut Schwarz mit einem Zug weniger natürlich nicht einfach so, als hätte er Weiß im angenommenen Damengambit, sondern wählt die ruhige Variante 3...Da5+.
4.) Auch 3.g3 ist denke ich nicht so gut. Schwarz kann einfach eine ruhige Variante gegen Grünfeld-Indisch mit vertauschten Farben und Tempo weniger wählen und ausgleichen. Natürlich spielt er mit einem Tempo weniger nicht einfach so, als hätte er Weiß (und will Vorteil!), 3...cxd4 4.Lg2 Sf6 5.0-0 Sc6 6.Sxd4 e5 7.Sxc6 bxc6 8.c4, das wäre natürlich schlecht, sondern er wählt nach 3...cxd4 dann einfach eine ruhige sichere Variante.

Also warum spielen gute Spieler nicht 2...c5 ? Weil Weiß 3.c4 hat und damit den Versuch von Schwarz, die Zugreihenfolge von Weiß auszunutzen, widerlegt. Ich wollte nur wissen, wie genau das funktioniert. Nach 3...cxd4 4.cxd5 Sf6 nun also 5.Dxd4, in Ordnung. Und was ist nach 5...Dxd5 6.Sc3 Dxd4 7.Sxd4 a6 jetzt für Weiß am besten? 8.g3, 8.Lg5, 8.Lf4, 8.e4 ? Das ist ja meine Frage. Ich finde irgendwie, der weiße Vorteil sieht relativ schmal aus.

@huibui: Deine Partie überzeugt mich überhaupt nicht, da sie gar nichts mit der Problematik 1.Sf3 d5 2.d4 c5 zu tun hat, durch Zugumstellung eine Tarrasch-Verteidigung geworden ist, die Schwarz sehr schlecht gespielt hat. Eine Tarrasch-Verteidigung hat Schwarz ja nach 3.c4 e6 sowieso, es geht ja darum, woran der Versuch 3...cxd4 scheitert.

@Dave: "Nach 3...cxd4 würde ich allerdings zu 4.cxd5 raten. 4...Sf6 5.Dxd4 5...Dxd5 6.Sc3 Dxd4 7.Sxd4 a6 8.g3 +=": Und wie weiter? Wenn es nur ein schmales += ist wie in vielen Hauptvarianten, warum spielt es dann mit Schwarz kein guter Spieler? Es sollte schon eine etwas dickeres += rauskommen. Aber wie? Das ist ja meine Frage.

@G.W.Pabst: "Wenn er nicht 4.- cxd5 gespielt hätte, sondern 4.- e6, hätte ich mit 5.dxc5 Lxc5 ein Meraner System (Damengambit) im Anzug gespielt;": Das ist doch kein Meraner im Anzug, sondern wird allenfalls ein echter Meraner mit vertauschten Farben. Anzug hat der Weiße hier nicht, weil Schwarz ja ...Ld6 gespart und gleich ...Lxc5 in einem Zug gemacht hat!
Was soll "1.Sf3 d5 2.b3 " mit dem Thema zu tun haben. Das ist ja was völlig anderes.

TimTim

Also ich sehe diese Variante als die ambitionierteste für Weiß:
1.Sf3 d5 2.d4 c5 3.dxc5 Da5+ 4.Sc3 e6 5.e4(!) dxe4 6.Sd4 Sf6 7.Sb3 Dc7 8.Sb5 De5 9.Le3
und bei allem Respekt, das tendiert schon zu +/-.

G.W. Pabst

Ich hätte erst auf c5 genommen, nachdem der schwarze Läufer gezogen hat. Da habe ich mich verschrieben
Die b3-Varainte war eine Fußnote zur Bemerkung mit den Abspielen mit vertauschten Farben.

Vogel-Elmö

Oh, in der Tat, 5.e4 hatte ich nicht so richtig bedacht. Das sieht gut aus. Nach 1.Sf3 d5 2.d4 c5 3.dxc5 Da5+ 4.Sc3 Sf6 macht es sich bemerkbar, dass Weiß im Vergleich zur echten Mannheimer Variante ein Mehrtempo hat, und nach 4...e6 5.e4 auch, da Weiß es in die Verwicklung umsetzt und er nach 5...Sf6 (besser als 5...dxe4) zum Beispiel mit 6.exd5 Sxd5 7.Ld2 Dxc5 8.Sxd5 Dxd5 Vorteil bekommt. Er ist besser entwickelt und hat für ein kommendes Endspiel die Majorität am Damenflügel. Schwarz kann natürlich 3...e6 4.e4 Lxc5 probieren, aber das ist auch nicht so ganz das wahre. Ich hab 5.e4 unterschätzt, weil in einer Partie von 1999 ein Meister nur angemerkt hat 3...Da5+ =, und da dachte ich, es liegt daran, dass Schwarz ein strategisches Ziel, seinen c-Bauern gegen den weißen d-Bauern zu tauschen, erreicht hätte.

Tja, was ist denn jetzt besser, 3.dxc5 oder 3.c4 ? Nach 3.dxc5 e6 4.e4 Lxc5 wird Schwarz wohl einen Isolani bekommen. Muß er nach 3.c4 die Tarrasch-Verteidigung spielen oder kann er sich auf 3...cxd4 einlassen ?

huibui

Nochmal was zu g3: Wenn ihr meint, dass c4 stärkerals g3 ist, will ich euch das nicht ausreden, aber was Vogel-Elmö dazu schreibt stimmt so m. E. nicht:
Natürlich muss Schwarz nicht die scharfen Varianten mit e5 spielen, aber z. B. nach




1.d4 d5 2.Nf3 c5 3.g3 cxd4 4.Bg2 Nf6 5.0-0 e6 6.Nxd4 Nc6 7.c4

hat Schwarz lange nicht ausgeglichen: Natürlich kann das in die Tarrasch-Verteidigung übergehen, aber wenn er die spielen will kann Schwarz doch auch 2. Sf6 nebst e6 und c5 spielen?!
Nach dem in dieser Stellung meistgespielten Zug (Quelle Megabase 07) Lc5 kommt Sb3 und aus dieser Stellung holt Weiß überdurchschnittliche 64%.

Wenn du eine Zugfolge kennst, wie Schwarz gegen g3 ausgleichen kann (oder halt fast), wärs nett sie zu posten, aber so einfach wie du in deinem Post das sagst (Grünfeldinder mit Mehrtempo->ruhige Variante spielen und Ausgleich) ist die Lösung nicht.

Vogel-Elmö

Also ich dachte mir bei "ruhiger" Variante sowas wie mit ...g6 oder ...e6 oder ...Ld7 wie mit Weiß Ld2 um auf c3 mit dem Läufer zurückzuschlagen. Aber vermutlich ist die Sache noch einfacher als ich dachte:
Auf 3.g3 einfach 3...cxd4 und nun sind 4.Dxd4 oder 4.Sxd4 e5 eher im Sinne von Schwarz (das heißt, nicht sehr schwierig auszugleichen, wenn nicht sogar schon ausgeglichen), und auf das von dir vorgeschlagene 4.Lg2 steht ja erstmal ein schwarzer Bauer mehr auf dem Brett und Schwarz kann das störende Schach auf a5 geben , 4...Da5+, was die weiße Idee vom Grünfeld-Inder im Anzug in eine unkoordinierte Stellung verwandelt. Man kann mit Weiß keinen guten Grünfeld-Inder im Anzug erzwingen, da das echte Grünfeld-Indisch ein sehr reaktives System ist, also eine der Hauptideen von Schwarz ist, das weiße Zentrum anzugreifen. Wenn dieser keines bildet, hat Schwarz leicht Ausgleich. Und so hat Schwarz im Grünfeld-Inder im Anzug trotz Minustempo auch relativ leicht Ausgleich.