Van-Geet Angriff

Kijal

Hallo zusammen,

für meinen nächsten Gegner im Mannschaftskampf bin ich mich am vorbereiten. Mein Gegner ist 75 Jahre alt und dementsprechend erfahren (DWZ um die 1900). Seid Jahr und Tag spielt er Folgendes:

1.Nc3 d5 2. e4 d4 3. Nce2 e5 4. Nf3

Nachdem ich mich ein wenig kundig gemacht habe, sagt zumindestens Keilhack in seiner Sc3 Bibel, dass Sf3 ungenau ist. Trotzdem spielt mein Gegner ausschliesslich diesen Zug. Danach habe ich mir bereits das hier zurecht gelegt:

1.Nc3 d5 2. e4 d4 3. Nce2 e5 4. Nf3 Bd6 5. Ng3 Be6

Bis hierhin bin ich zu 99% sicher, dass ich die Stellung aufs Brett bekomme. Danach hat er zwei, drei Fortsetzungen die er mal gespielt hat. 6. c4 (wahrscheinlich nicht so gut) 6. c3 und 6. Lb5+. Ich habe bereits mir einige Varianten heraus gesucht, wollte aber wissen, was ihr spielen würdet und besonders wie ihr euch aufbaut? Meine Hauptidee in allen Systemen ist momentan ein früher "Angriff" mit f6/g6/h5 und dann h4. Stand auch so ähnlich im Keilhack-Buch und versprach einiges Spiel. Was denkt ihr darüber?

patzer78

Jetzt mal ehrlich, welchen Sinn macht es sich akribisch auf nen 1900er Schema-Opa vorzubereiten? Einfach irgendwas ausserhalb der typischen Stellungen (also nicht Sc3 d5 e4 d4, ich würde 1. ...c5,(und falls tatsächlich 2.e4 kommen sollte 2. ...a6) oder 2. ...dxe4 machen) und der Rest erledigt sich normalerweise von alleine?

Kijal

Also ne halbe Stunde Recherche würde ich nicht akribisch nennen. Auch wenn du mit deinen Argument nicht unrecht haben magst, bin ich trotzdem daran interessiert, wie man allgemein die Variante behandelt. Also sei mir nicht böse, aber wenn du nichts beitragen kannst, würde ich dich bitten hier nicht weiter zu schreiben =).

Rilanja

Na, na. Ein bisschen Respekt vor dem Alter.
Laut eigenen Angaben hat der TE eine geringfügig höhere DWZ als sein Kontrahent, wieso sollte es also nach dem Schema "spiel irgendwas was er noch nicht auf dem Brett hatte -> 0-1" laufen?!

McMiller

Eine direkte Widerlegung wird es wohl nicht geben, 2...d4 ist ja auch schon wieder ein Zugeständnis an Weiß. Ich spiele auch 1...c5, aber dann muss man bereit sein, geschlossener Sizi zu spielen oder Grand-Prix (nicht jedermann Sache, wenn auch ok)

Als Vorschlag habe ich, den Lf8 erstmal in den Startlöchern zu lassen (bei geschlossenem Zentrum macht der sowieso nichts auf d6) und e5 mit 4....f6!? zu decken. Mieser Score für Weiß (41%).

Edit: vielleicht so:

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie eingeben"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[PlyCount "20"]

1. Nc3 d5 2. e4 d4 3. Nce2 e5 4. Nf3 f6 5. Ng3 Be6 6. Bb5+ Nd7 7. O-O a6 8.
Bxd7+ Qxd7 9. d3 O-O-O 10. Nd2 g5 *

Zeitnot 96

Ob in unserem Thread zu 1. Sc3 dazu schon was drinsteht weiß ich nicht. Den Link posten, kann ich aber ja troztdem mal.

4...f6, vom McMiller vorgeschlagen führt halt wieder zurück zur "korrekten" Hauptvariante.

Keilhack preist in seinem Buch folgendes an, um 4.Sf3?! auszunutzen:



1.Nc3 d5 2.e4 d4 3.Nce2 e5 4.Nf3 Nc6! 5.Ng3 h5! {Lt. Keilhack muss Schwarz das jetzt spielen, sonst kann Sc6 zum schwarzen Nachteil sein} 6.h4 {schwächt g4} (6.Bb5 h4 7.Ne2 (7.Nf5? g6 8.N5xh4 (8.Nxe5 Bd7) Rxh4 9.Nxh4 Qxh4) h3 8.g3 Qf6 {sieht doch top aus}) Bg4

Kijal

Gute Variante und die Idee mit f6 gefällt mir auf Anhieb besser (bisher nur nirgends so früh gesehen). Vielleicht macht man es als Weisser Schwarz mit Lxd7 ein wenig zu einfach. Besser ist wahrscheinlich:

1. Nc3 d5 2. e4 d4 3. Nce2 e5 4. Nf3 f6 5. Ng3 Be6 6. Bb5+ Nd7 7. O-O a6 8.
Ba4 c5 9. d3 b5 10. Bb3 c4 11. dxc4 bxc4 12. La4

Trotzdem gefällt mir auch die Stellung bereits sehr. Interessant wäre, ob Schwarz sich sogar erlauben kann, am Königsflügel zu spielen (wieder mit h5,g5) und das ohne Rochade (vielleicht mit Kf7?)??

Noch eine Frage: Wie würdest du auf 6. c4 in deiner Variante reagieren? Immer noch mit der gleichen Idee?

Kijal

Den Thread habe ich mir teilweise durchgelesen, aber da mein Gegner das eigentlich schlechtere 4.Sf3 spielt, habe ich es sein gelassen mir alles durchzulesen. Was mich interessieren würde, wäre, wie man ab hier als Schwarzer plant weiter zu spielen? Weiss hat wohl mit Lb5 und c3 seine beiden Standardzüge, spielt man dann gemächlich am Damenflügel auf Raumvorteil?

McMiller

Vielleicht ...a5 oder ...c5 oder ein Springer irgendwohin. Entwickeln, aber nichts hyperaktives.

Zeitnot 96

Laut Keilhack verdient 6.Lb5 sogar ein ?!.
Er stuft 6...c6 aber noch stärker ein, wobei er aber, wie oben bereits gesagt, gegen 4.Sf3 etwas anderes empfiehlt. Die folgende Sequenz wird im Keilhack in der "korrekten" Zugfolge 4.Sg3 behandelt.

1. Nc3 d5 2. e4 d4 3. Nce2 e5 4. Nf3 f6 5. Ng3 Be6 6. Bb5+ c6 7.Ba4 Na6 {besser als Nd7, da der Springer der Dame den Blick nach d3 nicht verstellt, und neben c5 ist auch b4 ein Feld für das Gaul} 8.0-0 (8.d3 Qa5+) (8.Bb3 Bxb3 axb3 d3 10.0-0 Nb4) (8.c3 Nc5) Nc5 9.Bb3 Nxb3 10.axb3 d3

bogidorus

Witzig, ich hab das Keilhack-Buch nicht, hab aber genau das im März für einen 2100er vorbereitet (Züge Sg3 und Sf3 vertauscht). Gegen einen erfahrenen Gegner kann man jedenfalls davon ausgehen, dass der dieses 0-0-0-Zeug mit f6 und Le6 kennt, weil das DIE Main line ist. Partie lief etwas anders, einen Zug später hab ich dann ungenau gespielt und danach die Partie nach einigem Hin-und-Her und beiderseitigen Fehlern noch gewonnen:

[Event "Landesliga"]
[Site ""]
[Date "2012.03.04"]
[Round "7"]
[White "Gegner DWZ 2100"]
[Black "bogidorus"]
[Result "0-1"]
[ECO "A00m"]

1.Nc3 d5 2.e4 d4 3.Nce2 e5 4.Ng3 Nc6 5.Bb5 ( 5.Nf3 h5 ) 5...Bd6 6.Nf3 Nf6 {besser Se7! oder h5!?} 7.O-O O-O 8.c3 Bd7 9.d3 dxc3 10.bxc3 Re8 11.Re1 a6 12.Bxc6 Bxc6 13.Nf5 Bf8 14.Bg5 h6 15.Bh4 g6 16.Ne3 Bg7 17.Nc4 g5 18.Bg3 Nd7 19.Na5 Qf6 20.h4 g4 21.Nh2 h5 22.f3 Bb5 23.Nb3 gxf3 24.Rf1 Qb6+ 25.Bf2 Qd6 26.Qxf3 Qxd3 27.Be3 f5 28.exf5 Rf8 29.Nc5 Nxc5 30.Bxc5 Qxf3 31.Rxf3 Rf7 32.Re1 e4 33.Rf4 Bd3 34.Rc1 Bh6 0-1

Zeitnot 96

Ich bin leider kein Experte, deswegen weiß ich das auch nicht so genau.

In der Datenbank kannst du dir ja mal die Partie Frick - Sölch 2.Bundesliga, 1984 anschaun. In der Partie kam diese Variante aufs Brett.

Hans_van_Ille

Wie schaut es eigentlich mit 1...Sf6 aus ?

Kijal

Sicherlich spielbar für diejenigen, die gerne Pirc, Französisch oder Wiener Partie spielen. Weiss hat sicherlich nicht so viel, wie bei einer normalen Eröffnung, da einfach einige Varianten schon nicht mehr gehen, aber ich möchte explizit nicht in eine dieser Eröffnungen überleiten, sondern vielmehr meinen Gegner dort packen, wo er sich zuhause fühlt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Systemspieler sich zu sehr auf ihre Kenntnisse verlassen und gerne mal einige Feinheiten übersehen. Das mein Gegner bspw. stur 4. Sf3 spielt, spricht dafür, dass er sich eher weniger mit der Theorie beschäftigt.

Kijal

Hast du zufälligerweise einen Link? Ich habe mittlerweile 20 Minuten versucht die Partie zu finden, leider erfolglos.

Niemand

Also gegen sofortiges Sg3 gilt Sc6 nicht als gut, aber das Weiß c3 gespielt hat im Laufe der Partie ist dann doch eher untypisch für die Stellung und wohl nicht angemessen. Zumindest kann ich mich nur erinnern gegen die Le6 Varianten mit c3 anzugehen oder vielleicht in ein paar Nebenlinien.

Edit: Ich korrigiere mich. C3 ist zumindest wirklich beachtenswert in einem frühen Stadium, laut Buch. Mit so frühen Sc6 gegen Sg3, ist das sowieso eine schwere Sache den Kampf um leichten Vorteil kann Weiß gut angehen, ob es zu mehr reicht ist ist schon schwer zu sagen.

Geck0tierchen

Ich weiß nicht wie es dir geht, aber viele tiefere Beschäftigungen mit bestimmten Systemen gehen bei mir auf gegnerspezifische Vorbereitung zurück. Man kann den jeweiligen Gegner ja als "konkreten" Anlass nehmen, sich "endlich mal" was gegen den Linksspringer, Londoner, Colle usw. usf... vorzunehmen.

@Bogidorus: Ich sehe das genau wie "Niemand". Der Zug Sc6 ist sehr beachtenswert gegen das "ungenauere" Sf3, gegen sofortiges Sg3 aber nicht zu empfehlen, eben weil die Anrempelung mit h7-h5 ausbleibt.

Dadurch wird die Variante aber auch nicht besser für Weiß. Die meisten Sc3-ler die ich kenne, haben eben genau mit den kritischen Auseinandersetzungen ihrer Spielanlage Probleme, eben weil sie objektiv nicht zum Vorteil reichen. Der Vorteil von Eröffnungen wie 1.b4, 1.Sc3 usw usf ist ja, dass sich die meisten Spieler "irgendwas" unkritisches zurechtlegen, womit der Weißspieler aber keine PRobleme hat.

@Hans_van_Ille: 1...Sf6 ist der Zug für Pragmatiker, da er das ganze Offbeat-Konzept herausnimmt. Mit 2.d4 d5 und 2.e4 e5! (2...d5?! würde ich als Weißer noch unterschreiben) erreicht man nach zwei Zügen bereits wieder normale Gefilde. Derartige PRobleme werden in den Werken von Keilhack usw. natürlich runtergespielt, eben weil es dafür objektiv keine Lösung gibt. Stattdessen verlustieren sich jene Autoren noch in 1-2 kreativen, wenn auch objektiv sinnlosen Kapiteln (a la 1.Sc3 Sf6 2.g4?!), bevor sie dieses dann ad acta legen.

@1.Sc3 im Allgemeinen:

Je nachdem, welche Eröffnung du gegen 1.e4 pflegst, sind auch die Ablehnungen 2...e6 (a la Franz) oder 2...dxe4 3.Sxe4 Lf5 (a la Caro-Kann) interessant, auch 3..Sf6 4.Sxf6 exf6 ist objektiv ausgeglichen. Am "prinzipiellsten" ist natürlich das von dir angegebene 1..d5! 2.e4 d4!. Die Tatsache, dass es genau diese Stellung ist, die der weiße eigentlich gerne spielen möchte, sollte dich nicht daran hindern, ihm eben genau diese mit weiteren prinzipiellen Zügen um die Ohren zu hauen. Der Ansatz mit frühem Le6 (Restriktion des Lf1) nebst f7-f6 ist genau auf die weiße Eröffnung abgestimmt und gilt deswegen auch völlig zurecht als einer der absoluten Härtetests. Du solltest nur auf frühe Opfer a la Sxe5 aufpassen.

Als langjähriger 1.Sc3 und 1...Sc6 Spieler kann ich noch die praktische Empfehlung abgeben, dass man als Schwarzer typischerweise ein leichtes Leben hat, wenn man der weißen Springerformation Sf3-Sg3 die Vorzugsfelder nimmt. Hierfür bietet sich nach geschehenem Le6-f6 z.B. die Fianchettierung des anderen Läufers mittels g6 an, was dem Sg3 die Ambitionen nach vorne hin nimmt. Es ist dan nicht intuitiv klar, wie Weiß Initiative am Königsflügel entfalten möchte, und so viel mehr Spiel hat er nicht.

Kijal

Vielen Dank für deinen sehr hilfreichen Beitrag. Ich hätte da noch ein paar Detailfragen.

1. Von welchem Opfer auf e5 sprichst du? Hast du ein praktisches Beispiel?
2. Meine jetzige Vorbereitung sieht so aus:

1. Nc3 d5 2. e4 d4 3. Nce2 e5 4. Nf3 f6 5. Ng3 Be6 6. Bb5+ c6 7. Ba4 Na6 8. 0-0 (8. Bb3 Bxb3 9. axb3 d3 10. 0-0 Qb6 11. cxd3 Nc5) Nc5 9. Bb3 Nxb3 10. axb3 d3 11. Ne1 dxc2 12. Qxc2 Qb6 13. Nf3 0-0-0

Natürlich ist das in keinem Fall forciert, aber es soll veranschaulichen, wie ich mich aufbauen möchte. Hier passt deine Idee mit den Felder nehmen gut herein, auch wenn ich glaube ich eher erst mal gegen d2 spielen würde. Zusätzlich habe ich noch zwei Nebenvarianten im 6. Zug (weil mein Gegner gerne mal mit c4 spielt und c3 zur Vollständigkeit halber).

1. Nc3 d5 2. e4 d4 3. Nce2 e5 4. Nf3 f6 5. Ng3 Be6 6. c4 (6. c3 d3 7. Nh4 c5) a5 7. a3 Na6 8. d3 Nc5 9. Be2 g6 10. b3 {verhindert a4} Bg7

In diesen Systemen gefällt mir deine Idee umso besser. Noch eine letzte Frage: Nach deiner Erfahrung, wenn Schwarz am Königsflügel aktiv wird, kann er unter Umständen sogar auf die kleine Rochade verzichten und mit Kf7 spielen? Falls du sonst noch Schwachstellen in meinen Varianten findest (oder Sachen die ich mir näher betrachten muss), wäre ich froh wenn du mir einen Hinweis gibst .

Gelegenheitspatzer

Lb3 kommt aber vor O-O würde ich sagen.
Weiß will ja den e6-Läufer loswerden, nicht den Springer.

Kijal

Dazu habe ich doch die Nebenvariante angegeben oder stimmt damit etwas nicht?