Gedanken zum Minarettverbot in der Schweiz

Kiffing

Wenn meine Behauptungen doch so unhaltbar sind, dann fällt es Dir sicher nicht schwer, sie begründet zu widerlegen. Und ich habe nicht die Schweizer beleidigt, sondern ich habe Stellung bezogen zu dem Schweizer Votum für das Minarettverbot sowie zur gesamten Kampagne. Gleichzeitig habe ich ein Plakat von der SVP, der Hauptorganisatorin dieser Kampagne, gepostet, um zu belegen, daß diese Kampagne im Kern fremdenfeindlich war. Nur waren diesmal eben nicht die Juden das Feindbild, sondern Menschen mit muslimischen Hintergrund. Wenn Du Dich durch diese Kritik beleidigt fühlst, gut, kannst Du machen. Ich selbst komme nur aus einem Land, das schon schlimme Erfahrungen mit dem Ausspielen fremdenfeindlicher Gefühle hatte. Und in der Schweiz sehe ich hierfür ein beängstigendes Potential. Das zeigt ja auch die Tatsache, daß die Rechtspopulisten bei euch so stark sind. In Deutschland dagegen gibt es praktisch keine rechtspopulistische Partei. Wenn ich mir eure Kampagne ansehe, dann ist das sicher auch besser so.

Hitsch90

Ein Grund ist sicherlich das wir einen Ausländeranteil über 20% haben.
Deutschland hingegen nur um die 8%
Da kann man sicherlich die Angst vor Überfremdung verstehen.

Meine Frage: Wieviel Ausländer verträgt ein Land?

Raoul

100%

Kiffing

Auf Uservorschlag Thread jetzt mit Umfrage!

Antikraut

@Hitsch: Nur ein Bruchteil der Ausländer in der Schweiz ist muslimischen Glaubens - in Deutschland sind das prozentual mehr. Und es ist bestimmt kein Zufall, dass die Zustimmung für den Anti-Minarett-Unfug (sorry, aber wie soll ichs denn sonst nennen... auf meiner persönlichen Hitliste unnötiger und kontraproduktiver Aktionen in letzter Zeit steht das recht weit oben) gerade da am höchsten war, wo die wenigsten Ausländer leben, aufm platten Land also. Ach nein, wir reden von der Schweiz - streich das Wort "platt".

In Deutschland sind die Nazis komischerweise auch da am stärksten, wo die wenigsten Ausländer leben. Um auf deine Frage einzugehen: Städte wie Köln vertragen einen Migrantenanteil um die 50% ganz gut, der Osten Vorpommerns ist mit vielleicht 1% überfordert.

(Raoul hat, wie immer bei diesen Themen, völlig Recht. Die USA haben nen Migrantenanteil um die 99,9% und sind ne Weltmacht.)

Kiffing

Die Umfrage wurde leider manipuliert. Die Accounts Pfefferprinz und SchlauerBauer, die für das Minarettverbot gestimmt haben, sind allesamt Accounts eines hier schon seit Urzeiten gesperrten Benutzers der rechtsradikalen Partei Republikaner, der immer wieder versucht hier reinzukommen und Ärger zu machen. Im Mittelpunkt seines Kampfes stehe ich wegen "linksradikaler Umtriebe" u. ä. Es steht also nicht 4:3 zugunsten der Partei gegen das Minarettverbot, sondern 4:1.

Hitsch90

@Kiffing Du beschimpfst andere aber wenn ich dich mal kritisiere verpasst du mir einen Maulkorb. Das finde ich nicht ganz fair!

Es steht 4:3 und nicht 4:1 Alle dürfen hier ihre Meinung abgeben auch wenn es manchen nicht passt. Beide wurden aus welchen Gründen auch immer Gesperrt.
Ich möchte Kiffing nichts unterstellen aber ich finde es bedenklich wenn
ein Moderator allein hier das Sagen hat. Diese Macht kann leider schnell mal missbraucht werden.

Die Minarettabstimmung war sicherlich auch stellvertretend für gewisse Ängste in der Bevölkerung. z.b der radikale Islam,Parallelgesellschaften, Zwangsverheiratungen u.s.w

Fritz7

Du bist etwas unsachlich. So wie ich das sehe hat er dich kritisiert und di ihn beschimpft.

Aber lassen wir das. Zum beschimpfen gibts PNs - bitte zurück zum Thema!

Liesst du eigentlich was er schreibt? Jeder hat nur EINE Stimme - Multiaccounts sind nicht wahlberechtigt.

Gast7418

Das Plakat hätte das Propaganda-Ministerium des Herrn Goebbels nicht besser gestalten können.

Hitsch90

Ich habe ihn überhaupt nicht beschimft. Die Aussage hat ihm einfach nicht gepasst und hat sie gelöscht. Ich habe ihn sicherlich nicht beschimpft. Wie gesagt ich möchte eine anständige sachliche Diskussion führen.

Antikraut

@Literaturfreak: Also, besser im Sinne von "nicht so billig" hätten die Nazis das schon hingekriegt.

@Hitsch:
Jaja. Ein Minarettverbot tut sicher nichts gegen Parallelgesellschaften. Ausgrenzung von Muslimen, wie die SVP sie will, fördert deren Radikalisierung, was ist daran so schwer zu verstehen? Mit andern Worten, das Minarettverbot ist kontraproduktiver Quatsch, oder die SVP ist ne Islamistenorganisation im altschweizerischen Gewand.

IceMan

Vielleicht mal ein paar Worte zum Thema Menschenrechte. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte kam vor ein paar Wochen zu dem Entschluss, dass Kruzifixe in den Klassenzimmern gegen die Menschenrechtskonvention verstoßen würden. Ebenso abenteurlich ist es aus der Religionsfreiheit ein Anrecht auf ein bestimmtes Gebäude, in diesem Fall das Minarett, abzuleiten.

Absolut sensationell ist aber, dass ausgerechnet islami(sti)sche Länder, in denen insbesondere Christen verfolgt werden und der Bau von Kirchen unmöglich ist, mal wieder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit wittern. Hier erhalten wir einen weiteren kleinen Vorgeschmack, wie der Islam tickt und was uns mit wachsendem islami(sti)schen Einfluss noch blüht.

Mit dem Schweizer Votum wurde ein erfreuliches Zeichen gegen die Islamisierung Europas gesetzt. Desweiteren wurde ein weiteres Mal das hochinteressante Demokratieverständnis unserer europäischen Politikelite entlarvt. Mazyek, seines Zeichens Generalsekretär des Zentralrats der Muslime, forderte in der letzten "Hart aber fair" Sendung eine Wiederholung der Wahl. Damit spricht er wohl vielen unserer "Volksvertretern" aus der Seele. Das Stimmvieh soll solange zur Urne gerufen werden, bis es endlich "richtig" abgestimmt hat. Die Iren hat man durch diese Taktik schließlich auch erfolgreich mürbe gemacht.

Hitsch90

Dank der Abstimmung werden die Ängste der Bevölkerung endlich ernstgenommen und nicht mehr weggeschaut. Man wollte auch ein Zeichen gegen die schleichende Islamisierung setzten.

French Magician

Dieses Plakat ist eklig, das kann man ganz klar so sagen. Und es spricht gegen die SVP auf diese Art Wahlkampf zu machen. Und ja, es ist rechtspopulistisch.

Es ging genau genommen nur um den Islam und keinesfalls um die Minarette.

Und egal wie eklig man das Plakat findet - der Islam ist wie jede Form von Ideologie diskussionswürdig.

Erstens stimmt das nicht, weil nicht 100% der Schweizer sich an der Abstimmung beteiligt haben. Es gab da so eine Rechnung hier im Thread, daß von den am Abstimmungsergebnis ernsthaft Interessierten (= sämtliche Leute, die zur Wahlurne gegangen sind) der Anteil der Befürworter des Minarettverbots (57%) gleichsam 31% aller Schweizer entsprechen würde. Das ist zwar hoch, aber eben keine Bevölkerungsmehrheit.

Zweitens wissen wir nichts über die wahren Beweggründe der Befürworter. Sicherlich dürfte es einen harten Kern von Fremdenfeindlichen geben (den ich so bei ca. 7-10% schätzen würde), der aus rassistischen Beweggründen gehandelt hat. Doch was ist dann mit den restlichen 21-24% der Schweizer los gewesen? Was waren deren Gründe? Rechtsradikale Einstellungen werden es wohl nicht gewesen sein.


Die Überschrift ist wahrscheinlich bewusst so gewählt worden, um die Aufmerksamkeit der Leser auf sich zu ziehen. Wenn es wirklich darum gegangen wäre, Sarrazin zu lobhudeln, dann wäre der Artikel unterhalb der Überschrift deutlich anders ausgefallen.

Im Übrigen habe ich das Interview mit Herrn Sarrazin gelesen und er hat nirgends von einer generellen genetischen Minderwertigkeit von Arabern oder Türken gesprochen oder irgendwo eugenische Maßnahmen befürwortet.


Und eben das lässt doch hoffen. Vielleicht sind die Mehrheit der Befürworter des Verbotes gar nicht wegen der SVP zur Urne gegangen, sondern wegen Frau Onken? Das würde für eine andere Motivationlage als eine rechtsradikale sprechen.

Die SVP hätte so oder so keine Ruhe gegeben. Überzeugungstäter, insbesondere dieser Coleur, geben nie Ruhe.

Können, müssen aber nicht. Es ist eben nicht gesagt, daß Referenden heftigerer Art den gleichen Erfolg erzielen wie besagtes Minarettverbot.

Als Tabubruch würde ich es auch nicht bezeichnen. Allerdings ist es eben schon so, daß die Debatten über Integrationsproblematik zumindest auf gefühlter Ebene meistens ziemlich klein gehalten wurden. Die Schweizer Abstimmung ist zumindest ein Signal dafür, daß das Thema dringlicher ist als zuvor angenommen und es eben kein Randproblem ist.

Der SVP ging es nicht um Diskussion, so viel ist klar. Aber durch die Abstimmung sind wohl auch Leute aufgeschreckt worden, welche die nun aufflammenden Diskussion in die richtigen Bahnen lenken können, so daß das Thema nicht mehrheitlich in den Händen der Rechtspopulisten liegt.

Kiffing

Es ist nicht ratsam, hier weiter Ärger zu machen. Eine Verwarnung hast Du schon. Du bist geradewegs dabei, Dir den endgültigen Ausschluß aus dem Forum zu erspielen.

Noch einmal: Pfefferprinz und Schlauer Bauer waren eine Person. Und sie sind hier schon dauerhaft gesperrt worden. Er versucht nur seit Jahren, mit immer neuen Fake-Accounts hier hereinzukommen und den Weitblick aufzumischen. Daß er jetzt Dein neuer Freund ist, ändert nichts daran, daß er rechtsradikal ist und daß er mit Methoden kämpfte, die wir nicht wünschen: Beschimpfung Andersdenkender, Versuch, Linke mundtot zu machen, Anzeigen beim Verfassungsschutz wegen kommunistischer Umtriebe und und und.

Es gibt zwei Gründe, warum er eben hier in der Abstimmung seine Meinung nicht abgeben darf:

1. ist ein gesperrter User, der deshalb nicht mehr zur Community von Schachfeld gehört

2. eine Person darf sowieso nicht mit zwei oder mehreren Accounts an einer Abstimmung teilnehmen. Das nenne ich Manipulation.

Heul doch. Einmal davon abgesehen, daß das nicht der Fall ist, solltest Du die Machtverhältnisse hier akzeptieren. Tust Du das nicht und machst mir Ärger, dann geht es ganz schnell aus dem Forum. Und bedenke, daran ist dann nicht etwa der böse Moderator Schuld, sondern Du allein, weil Du Dich mit Deinem Verhalten selbst ins Abseits geschossen hast.

Ich denke eher, daß die Rechten hier an die dumpfen Instinkte der Menschen appeliert und diese geschürt haben. Es sollte objektiv klar sein, daß ein Minarettverbot keine Probleme löst. Im Gegenteil, diese ganze Kampagne mit diesen unsäglichen Propaganda-Plakaten hat im Verhältnis Schweizer und Moslems viel Porzellan zerschlagen. Wie soll denn in der jetzigen Situation noch ein Dialog zustandekommen?

linkinkev

@ Kiffing

Sind also Linksradikale erwünscht obwohl sie gemäßigte Konservative oder Liberale totreden, aber Rechte (die mit ihren Ideen knapp über der Grassnarbe liegen), die Linke mundtot machen, nicht?

Extremismus ist nie gut.

IceMan

Wenn du kein Problem mit vollverschleierten Frauen, Minaretten, Muezzinruf und anderen (im Übrigen weitaus dramatischeren) Begleiterscheinungen des Islams hast, freut mich das für dich.
57% der Schweizer, die an der Wahl teilgenommen haben, teilen deine Auffassung scheinbar nicht. Den Mehrheitswillen eines Volkes nicht zu akzeptieren - damit spreche ich in erster Linie nicht dich, sondern unsere etablierten Politiker und Mainstreammedien an - zeugt imho von einer weitaus größeren (und kritikwürdigeren) Intoleranz, als eine ablehnende Haltung gegenüber der Politreligion / Ideologie Islam.

PS: Den Aussagen von Hitsch90 zum Islam, die ich gelesen habe, kann ich uneingeschränkt zustimmen.

French Magician

Du hast offensichtlich überlesen, daß ich den Islam als diskussionswürdig bezeichnet habe. Davon abgesehen habe ich auf Deutschlands Straßen noch keine vollverschleierte Frau erlebt. Und Minaretten und Muezzinrufe sind für sich nichts Dramatisches, an Kirchtürmen und Glockengeräuschen stört man sich ja auch nicht groß.

Was in den Ländern abgeht, wo der Islam staatstragend ist, ist für mich weniger islamisch sondern vielmehr islamistisch und dem Umstand einer fehlenden Säkularisierung geschuldet.

Über die Auffassung der Schweizer kann man in weiten Teilen nur spekulieren. Nebenbei bemerkt repräsentieren diese 57% der abgegebenen Stimmen ganz gewiss keinen Mehrheitswillen. Denn wie schon richtig angemerkt wurde, entsprechen diese 57% lediglich 31% der Gesamtbevölkerung der Schweiz. Also hat sich technisch gesehen nur eine Minderheit der Schweizer für das Minarettverbot entschieden, der Rest (immerhin 43% der Abstimmungsteilnehmer) war entweder dagegen oder am Ergebnis uninteressiert.

Was, nebenbei bemerkt, einer der Gründe ist warum ich hier die ganze Zeit für ein wenig mehr Gelassenheit bei der Bewertung des Minarettverbotes plädiere.

Tolya

Alle EU Länder Begrenzen den Glaubensfreiheit. Die Schweiz hat das Recht bestimmte Religiöse Gesetze zu verbieten.
wenn sie das Recht nicht hätten dann dürfen schweizerische Muslime Erneut ******e und Andersdenkenden ermorden.

Religionsfreiheit ist wichtig aber man sollte sich mal klar machen was dieses Gesetz eigentlich bedeutet und was der Sinn dieses Gesetz ist.

es bedeutet jedenfalls nicht das wir jedes Religiöse Gesetz von jeder Religion akzeptieren müssen. Es gibt schliesslich Dutzende Religionen und fast alle haben Richtlinien wie man Frauen, Andersdenkende oder ******e/Gleichgeschlechtliche zu behandelen hat und fast alle Religionen mögen Mord uä.

EIn Turm ist kein Mord aber behaupten die Schweizer hätten nicht das Recht zu entscheiden über Minaretten ist falsch. Genauso haben die Franzosen das Recht Kopftücher in bestimmten Fällen zu verbieten.

und Godwin ist nun wirklich keine Argumentation.

Hitsch90

@French Magician

Die Stimmbeteiligung war bei dieser Abstimmung 10% höher als üblich!
Glaubst du wirklich wenn alle abgestimmt hätten, dass die Initiative nicht durchgekommen wäre?
Ich war für ein Ja aber habe nicht abgestimmt, da ich fälschlicherweise angenommen habe, die Iniatitive kommt sowieso nicht durch.
(Die Umfragen vor der Abstimmung haben ja eine klare Ablehnung gezeigt.)
Naja wieder mal was dazugelernt.

Bei dieser Abstimmung hat man klar gesehen, dass die öffentliche und die veröffentlichte Meinung nicht übereinstimmt.