Felderstrategie - Denkmethode

yabadu

Im folgenden eine kleines Beispiel über Strategie und Initiative. Leider weiss ich nicht, wie man hier Diagramme reinstellen kann, so am besten die Stellung auf einem Brett aufbauen, das ist dann am leichtesten zu verfolgen.


Die Strategie ist die Kontrolle über die Felder; Die Initiative ist der Angriff auf die Felder, d.h. der Angriff auf die Felder verteidigenden gegnerischen Steine. Strategie bezeichnet nur Felder, Initiative ist nur gegnerische Steinekontrolle. Diese kann sowohl schwarzfeldrig sein als auch weißfeldrig.

1.d4 Sf6

Der Sf6 kontrolliert die Felder d5 und e4, d.h. Schwarz verfolgt somit die d5-Strategie in e4-Richtung, auch wenn d5 nicht oder noch nicht gezogen wurde, Die Felder d5,e4 gehören zu den Kontrollzonen e2 und g2. Oder kurz: +Felder d5, e4; +d5S>e4, +Koze2, +Kozg2 (das + bedeutet verstärkt)

2.c4

Schwarz am Zug. Er verfolgt die d5-Strategie in e4-Richtung (Sf6!), oder kurz: d5S>e4. Schwarz soll somit versuchen, die Felder d5, e4 zu kontrollieren, zu besetzen oder die Felder e5, f4 anzugreifen, d.h. den Bauern d4 (!) angreifen (Bd4 verteidigt Feld e5). Farb-Frage: schwarzfeldrig: +Felder e5,f4; Kandidatenzüge: 2...e5, 2...c5, 2....g6 Idee Lg7 usw. Farb-Frage: weißfeldrig: +Felder d5,e4; 2...e6, 2...c6, Idee d5;

2...c5

+Bd4 angegriffen, Feld e5 angegriffen, +schwarzfeldrige Initiative; Die Initiative richtet sich immer gegen Steine (nicht gegen Felder)!

3.Sf3

Schwarz am Zug. d5S>e4, schwarzfeldrig: Bc5 gegen Bd4, +Felder e5, f4; Zst: Bd4, Sf3, Kandidatenzüge: 3..cd45, 4...g6 (Idee Lg7) usw. Oder kurz: d5S>e4, sf: Felder e5,f4;

3...cxd4

Bd4 entfernt, Sf3 befragt

4.Sxd4

d5S>e4, +weißfeldrig; Bd4, Bc4 verteidigen die weißen Felder +F.d5 und e4, Zielsteine: Bc4, Bd4; Kandidatenzüge. 4...e5, 4...d5, 4...Dc7, 4...g6 (Idee Lg7), 4...Sc6

4...e5

+Sd4 angegriffen, +Felder d4, e5, f4 werden kontrolliert; +e5-Strategie! Strategie wechseln!

5.Sb5

Schwarz am Zug: +e5S>f4, Man beachte Sf6 kontrolliert die Felder d5 und e4: Schwarz soll die Kontrollzone f2 (Felder e5,f4,e3,f2) kontrollieren, Idee Lc5; Achtung droht Sd6; [5.Sc2 b5 Analyse 1 6.cxb5 (6.e4; 6.Sc3) 6...d5; 5.Sf3 Sc6 Analyse 2 6.Sc3 Lb4; 5.Sb3 Sc6 Analyse 3]

5...d5

+Felder d5, e4, Idee: d4, a6, Lc5 [5...Lc5 6.Sd6+]

6.cxd5

e5S>f4, Felder e5, f4 (kontrollieren), Felder d5, e4 angreifen; [6.e3 a6 7.S5a3 d4]

6...Lc5


+Felder e3,f2 = +Kontrollzone f2, +e5S>f4; Bf2 bedroht = +schwarzfeldrig


yabadu
(obiger Original-Artikel mit freundlicher Genehmigung von A.Bangiev)

Aaron_N.

Ich denke man könnte es so am besten erklären: Da Weiß die e4-Strategie verfolgt und folglich den e4-Raum verteidigt, liegt diesem Raum immer der e5-Raum gegenüber, den Schwarz vorrangig verteidigen soll. Genauso wie dem d4-Raum immer auch der d5-Raum gegenüberliegt. Manchmal erkennt man seinen eigenen Raum auch am Raum des Gegners.
Schwarz sollte es in der vorliegenden Stellung schwer fallen in die d5-Strategie zu wechseln, da das Feld d5 von Weiß kontrolliert wird.

hawaklar

Ich habe die kontroverse Diskussion bisher verfolgt und versuche mir aufgrund einzelner geposteter Beiträge ein Bild zu verschaffen.

In diesem Eröffnungsbeispiel verstehe ich nicht, wie der Zug 4.cxd4 zustande kommen kann. Auf c3 steht doch gar kein Bauer, es müßte eigentlich mit dem Springer oder der Dame auf d4 geschlagen werden. Kann das gut sein? Hätte Weiß nicht auf c5 mit d5 antworten sollen und in Benoni-Strukturen einlenken müssen. Ich kann mich zwar irren und eine derartige Eröffnung gibt es tatsächlich, aber nicht mit dieser Zugfolge. Wenn aber Weiß im zweiten Zug c3 anstelle von c4 gespielt hat, dann verstehe ich nicht, weshalb der Schwarze für den Weißen Entwicklungsarbeit leistet, indem er die beiden c-Bauern austauscht und dadurch dem Sb1 wieder das Feld c3 zugänglich macht. Es wäre doch viel logischer gewesen zuerst Sc6 einzuschalten um den schwarzen Einfluß auf d4 zu verstärken. Das mag jetzt zwar dem Ziel zuwiderlaufen, Einfluß auf e5 und f4 zu gewinnen. Wie gesagt, wenn eine Figur auf d4 wieder nehmen muß, würde ich auch ohne B-Methode sofort c5xd4 spielen; aber so werden auf diesem Feld die Bauern nur ausgetauscht und Weiß die Entwicklung erleichtert (alles unter der Voraussetzung, das 2. c3 gespielt wurde).

Du siehst, so ein einfaches Beispiel wirft vielfältige Fragen auf. Wenn aber in einem Lehrbuch solche elementaren (Druck)fehler enthalten sind, führt das meiner Erfahrung nach nur zu Verwirrung und letztlich zu Frustration.

yabadu

Hallo Hawaklar!

Danke für den Hinweis.
Das war ein Übertragungsfehler von mir. Ich hatte den Text im doc.format vorliegen, da kommen dann für die Figuren immer komische Zeichen raus und dabei habe ich mich vertan beim Konvertieren, damit es überhaupt hier gelesen werden kann. Muss alles per Hand geschehen.Ist aber jetzt schon geändert oben. Nehme an, dass sich Deine sonstigen Ausführungen damit auch erübrigen. Es sei denn es gibt neue Frage. Wäre wohl nicht passiert, wenn ich wüßte, wie Chessbase8-Daten hier importiert werden können. Dann wären auch die Diagramme zu sehen gewesen.

In dem Beitrag geht es übrigens nicht um eine Eröffnungsfrage sondern um ein zum Buch zusätzliches Beispiel zur Unterscheidung von "Strategie" und "Initiative".

yabadu

HaraldG

wenn es erklärt wird ist es (zumindest teilweise) gut nachvollziebar. Die Probleme kommen aber wenn man dann alleine vor der Stellung sitzt. Die Felderstrategie scheint nicht gerade leichte Kost zu sein.

@yabadu

Herr Bangiev spricht in seinem Buch davon das die elementaren taktischen Motive wie Hinlenkung, Fesselung etc. beherrscht werden müssen. Wie soll denn dann (besonders im Mittelspiel) die Analyse aussehen. Erst auf Drohungen und taktische Motive achten und dann, falls nichts davon zutrifft, auf die Felderstrategie zurückgreifen??

yabadu

@HaraldG:

Wo spricht er davon? (Welche Seite?) Kann es gerade nicht finden. Ich habe aber sowas in seinem Buch "Felderstrategie: Taktik" gelesen. Das ist was für Fortgechrittene und wird an x-Beispielen dort gezeigt, das ganze Buch besteht praktisch daraus. Ich habe bisher jedoch noch keine Zeit gehabt, mich damit näher zu beschäftigen. Grundsätzlich ist natürlich Klärung der 3 Fragen bzw. das 10-Punkte-Programm vorrangig.

yabadu

HaraldG

@yabadu

steht auf seite 31 unter Elementare Taktik

@yabadu

kämpfe schon im Morgengrauen einsam gegen die Felder
im Buch tauchen immer wieder Angaben wie die Felder e5,f4 besetzen
oder a2,c2 erobern auf.
Frage: was ist mit dem Komma gemeint ? und oder oder

@Static

hi Static,
lebst du noch. Ich wollte deinen Thread nicht übernehmen, aber da wir mit der gleichen Sache (dem gleichen Buch) kämpfen habe ich mal meinen Senf dazugegeben. Was macht dein Frust. Ich habe gestern ebenfalls eine Ecke aus dem Buch gebissen und es in die Ecke gefeuert. Da ich aber nicht nochmal 27€ investieren möchte hab ich es wieder zur Hand genommen. Laß doch mal wieder was von Dir und deinen Erfahrungen hören. Du weißt doch: geteiltes Leid ist halbes Leid.

@yabadu

hallo yabadu,

muss dich nochmals mit der gleichen Frage belästigen. Zum angehängten Diagramm heißt es Schwarz soll die e5S>d4 verfolgen. Da das Verständnis zur Wahl der richtigen Strategie von entscheidender Bedeutung ist nochmal für Langsamdenker. Der Grund liegt darin das Schwarz, aufgrund des Bauern auf e4, nur in der Lage ist das Feld e5 mit einer Figur zu besetzen? Ist das die korrekte Interpretation ? Derzeit habe ich noch immer Probleme die Strategie bei fehlenden Zentrumsbauern zu erkennen.

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

yabadu

@HaraldG:

Tut mir leid, ich kann nur kurz jetzt am PC sein, weil ich dickes Fieber habe und einen schrecklichen Schnupfen/Husten. War eben beim Sonntagsdienst, sioeht nach Lungenentzündung aus. Ich soll mich stark schonen und ins Bett, Antibiotikka nehmen usw..

Deshalb hier einige kurze Antworten, dann brauche ich eine kleine Pause aus o.g. Gründen:

z.B. e4,d5,c5,c4 besetzen , a2,c2 angreifen/erobern heißt: am besten natürlich alle angeführten, je nach Möglichkeit. Das sind wie man an den Kommentaren sieht Zielsetzungen. Die sind nicht unbedingt im nächsten Zug und oft auch nicht sofort möglich, hängt auch immer von der Reaktion des Gegners ab, bzw. vom weiteren Verlauf der Partie.


Die Strategie sicher zu erkennen habe ich auch lange Zeit gebraucht, manchmal fällt es mir immer noch schwer, geht aber immer besser und schneller. Bei leichten, klaren Strategien dauert es ein Bruchteil von Sekunden, manchmal (und eine solche Stellung wie angeführt gehört dazu) halt noch Minuten. Übrigens: Wenn Du die Partie nochmal rückschauend bearbeitest, dann siehst Du, wie sich die Stellung ergeben hat, dann fält es Dir vielleicht schon leichter. Aber natürlich sollte man die Strategie auch erkennen, ohne daß man den vorherigen Partieverlauf kennt. Dazu gehört halt was Übung. Und in dem Buch sind ja noch sehr viele solcher Stellungen zu finden, an denen man sich üben kann.

Habe Alexander gebeten, für die Bonusdatein jeweils ca. 100 Übungsaufgaben zu erstellen, jeweils zu diesen Themen:

Welche Strategie? (mittelschwer)
Welche Richtung (ist am leichtesten)
Welche Farbe (ist am schwersten!)

Ich dachte, Dir die Stellung gut erklärt zu haben, war aber wohl nicht. Sobald ich wieder fit bin erhältst Du eine neue Erklärung. Dauert vielleicht ein paar Tage. Bitte um Nachsicht. Einfach weiterlesen und schauen. Manchmal erledigen sich Fragen dann auch im Nachhinein von selbst. Ging mir auch so. Vielleicht noch viel schlimmer als Dir.

Noch zu S. 31: Die Frage gebe ich an Alexander weiter, da bekommst Du auch noch eine Antwort, dauert aber auch was, da ich mich jetzt leider hinlegen muß. Kann mich kaum auf den Beinen halten, gescheige denn klar denken.

yabadu.

HaraldG

@yabadu

hallo yabadu,

ist nett gemeint mit den 100 Aufgaben. Ich denke aber hier ist Qualität besser als Quantität. 10 Aufgaben mit unterschiedlichen Strukturen, also nicht aus einer Partie 10 Folgezüge, mit Erklärungen der Strategie-, Richtungs- und Farbfragen wären absolut super. Wenn möglich 5 aus Sicht von Schwarz, 5 aus Sicht von Weiß.

Static

Kein Problem.

Ich habe noch nicht wirklich weitergearbeitet, da ich dafür bisher noch nicht wieder die Motivation aufbringen konnte.

yabadu

Die Strategie wird in der Regel durch die strategischen Elemente der Stellung aufgezeigt (siehe dort).
Strategie ist Felderkontrolle zwecks Besetzung; Für Schwarz ist möglich die Felder c7,d6,e5,f6,g7 sicher zu besetzen, die Felder d5,e6 nicht.

Diese Kontrolle wird durch die strategischen Elementen der Stellung, nämlich Bc7, Lf8, Bg7; gewährleistet. Man beachte auch die möglichen Bauernzüge f6, b6 und c5, Das Feld e5 dagegen kann nur mit einer Figur besetzt werden.

Kurz: Strategie ist Felderkontrolle zwecks Besetzung, Initiative ist die Steinekontrolle zwecks Angriff. Wenn die Felder des Raums kontrollierbar bzw. besetzbar sind, (rein theoretisch) wird der Raum verteidigt, das ist die Grundlage für einer Strategie. Man muss dabei auch die vorherige sowie zukünftige Entwicklung beachten, dann manchmal, vor allem im forgeschrittenen Spielstadium ist es öfter ist es die spielerische Entscheidung. Unter dem Motto "Ich sehe, entscheide so und trage die Verantwortung". Das Koordinierungsprinzip spielt dabei eine wichtige Rolle.

Etwas "Erfahrung" gehört also auch dazu, in schwierigeren Stellungen, vor allem, wenn die Strategiefelder nicht oder nicht mehr mit Bauern besetzt sind, die Strategie zu erkennen oder (falls das nicht möglich ist, anhand strategischer Elemente) selbst festzulegen. "Übung" ist somit unabdinglich, die Strategie immer sicher erkennen zu können. Wenn Du das Buch durch hast, dann bist Du da bestimmt schon viel sicherer sein und kaum noch Probleme damit haben..

yabadu

DKopp

eine kleine, vielleicht etwas spitzfindige frage:

"Die Strategie ist Felderkontrolle ..."
oder
"Ziel der Strategie ist die Felderkontrolle (bzw schöner ausgedrückt "...die Kontrolle über die Felder...")..."

auch wenn es dem ein oder anderen (und yaba natürlich ganz besonders) klar sein mag, was gemeint ist, so sind es zum großteil genau diese sprachlichen ungenauigkeiten, welche das verständniss der Felderstrategie enorm erscheren!

DKopp

yabadu

@DKopp:

Na, es wäre toll, wenn Du es klarer ausdrücken kannst. Da gibt es im Buch ja noch ganz genau definierte Erklärungen, z.B. was eine e4-, d4,- e5-, d5-Strategie ist, welche Arten es gibt (Bauernstrategie und Figurenstrategie) usw., letztlich gehtr es im ganzen Buch darum, 288 Seiten, nicht gerade wenig. Ist wohl gewöhnungsbedürftig, man muß auch was Erfahrungen sammeln, wenn die Strategiefelder e4,d4,e5,d5 nicht (oder nicht mehr) mit Bauern besetzt sind oder werden können. Aber das kann man "lernen". Und dann ist es eine große Hilfe im Spiel, die Kandidatenzüge zu finden und die richtige ZUgfolge. Ich kenne inzwischen einige Leute die es beherrschen. Du müßtest es doch sicherlich auch relativ gut schon können. Oder? Wenn nicht, frage, ich helfe gerne! Hier bekommst Du kostenlos Privatunterricht. Und keine Frage ist zu dumm nach dem Motto" Lirum larum Löffelstil, wer nicht fragt, der weiß und lernt nicht viel,...". Das heißt natürlich nicht, daß ich jede Frage beantworten kann oder so beantworten kann, dass sie für alle verständlich ist.

yabadu

DKopp

nö, ich kann die methode trotz intensiver beschäftigung nicht.
das haben wir doch schon festgestellt.
und weiter haben wir festgestellt, dass dies an der definitiv fehlerhaften darstellung der mir vorliegenden (alten) cd handelt.
also sind die missverständnisse nicht meine schuld, denn der inhalt der cd ist zum einen abslut unverständlich, und zum großteil auch noch falsch.
dies wurde bereits mehrfach an konkreten beispielen gezeigt.
ich erinnere nur daran, das sich seltsamerweise bei mehreren alten beispielen, in vergleich zu heutigen beispielen (welche sich auf die SELBEN stelungen beziehen) plötzlich die strategien wechseln.
auch bangiv sagt, dass diese alten cd´s längst überholt sind (wobei "überholt" ein schon umschreibender audruck dafür ist, dass die alten cd´s nichts taugen)
und nach wie vor bleibe ich dabei, dass ich das risiko nicht noch einmal auf mich nehmen werde, für etwas zum thema felderstrategie geld auszugeben.

im übrigen stelle ich fest, dass immer mehr neue begriffe hinzukommen, welche man lernen und immer wieder anwenden/trainieren muss.
da frage ich mich, worin der vorteil zu den herkömlichen methoden liegt, in denen ich etwas über den umgang mit läuferpaaren, Isolanis, doppelbauern und so weiter lerne.
der lern- und trainingsaufwand scheint bei der -methode keineswegs geringer oder einfacher zu sein, und das ergebniss erscheint mir schon gar nicht besser als bei den traditionellen methoden (oder wie viele großmeister sind schon aufgrund des studierens der b-methode großmeister geworden? nicht mal ihr "erfinder" selber schafft dies! wenn DAS einem nicht zu denken gibt, dass weiß ich es auch nicht).

sicher ist es im sport oft so, das der trainer seinem sportler in der praxis unterlegen ist, aber bangiev ist schließlich nicht nur trainer (also "theoretiker") sondern ist nach wie vor auch aktiv im schach, und wenn ich mir so seine elo und dwz der letzten jahre anschaue, so erkenne ich hier keinerlei schub, trotz b-methode.
daraus ergibt sich zwangsläufig, dass die b-methode ihre grenzen hat, und dass darüber hinaus andere "denkgesetzte" gelten.

und aus dem, was die letzten beiden jahre ergeben haben (was heute in dem buch steht ist GRUNDverschieden von dem was auf den alten cd´s steht, dies beginnt schon bei den definitionen der räume, wie wir bereits festgestellt haben), lässt sich schließen, wie wackelig die methode ist, und dass morgen scho wieder ganz andere "gesetze" gelten können
auch wenn du immer wieder beteuerst "nein, das bleibt jetzt so", so kannst du das überhaupt nicht wissen, genau so wenigen, wie du wissen kannst, dass die b-methode in ein paar jahren absoluter standart sein wird, und dass, wer sich mit der b-methode beschätigt, bald "aha-erlebnisse" haben wird.

du kannst diese versprechen gar nicht geben, und ich finde es schon dreist von dir, dass du mehrfach solche aussagen gemacht hast

un dann diese sache, dass die b-methode schach "entmystifiziert"
so ein quatsch!
die b-methode ist doch eher der mythos oder?
schließlich fehlt nach wie vor die "beweisführung", warum die b-methode aneblich funktioniert.
wir bekommen die 3 powerfragen, und plötzlich soll schach funktionieren
ohne begründung, WIESO es eigentlich funktioniert.
DAS ist mystisch!
wenn man mir sagt "ein isolani ist nicht gut, weil er leicht angegriffen werden kann und der gegner das feld davor als stützpunkt nehmen kann, aber im zentrum wiederum gut, weil er das gegnerische spiel hemmt" und aussagen dieser art, dann habe ich eine aussage, mit vernünftiger begründung, und vor allem KLARHEIT.
ich weiß warum und wieso!
nix mit mythos
das gleiche gilt für andere "regeln", wie sie gerade in einem anderen thread ausgelistet werden.
alle diese regeln lassen sich vernünftig begründen
sie haben nichs mystisches an sich
und wenn man die begründungen kennt, so lassen sie sich auch sehr leicht auswendig lernen, denn begründete aussagen erschließen sich von selber
aders bei der b-methode
hier bekomme ich 3 schritte vorgesetzt, muss sie als gegeben hinnehmen, und habe keine ahnung, wieso das, was ich machen soll, denn (angeblich) funktioniert
was ist denn das für ein schachverständniss?

ich vergleiche es mit der mathematik:
du kennst sicher den satz des pythagoras.
glaubst du, du hast auch nur einen KLEINEN fitzel mathematik verstanden, wenn du ihn kenst, oder gar anwenden kannst?
nein, du hast GAR NICHTS von mathematik verstanden, wenn du ihn kennst und anwenden kannst.
du hast etwas verstanden, wenn du sagen kannst WARUM er gilt.

analog gilt es auch für die b-methode
sie trägt zum schachVERSTÄNDNISS so viel bei, wie knoblauch zu einem frischem atem beiträgt.
sie liefert auch keine methode zum besseren "denken"
sie liefert einfach einen algorythmuss welcher auf "mystische" weise (angeblich die besten) kandidatenzüge liefert.

DKopp

yabadu

@DKopp:

Ich finde es schon sehr interessant, daß Du mangels "Verständnis" die Methode nach wie vor verteufelst, obwohl ich anbiete, sie so zu erklären, daß Du sie verstehen könntest. Du brauchst nur konkrete Fragen zu stellen, aber nicht irgendwelche total verknüfte und abstracte mit der gleichzeitigen tollen Aussage, wie Du es gerne machst, solange das nicht geklärt sei, sei die B-Methode nicht empfehlenswert. Das ist absoluter Käse und nicht rell! Na, wer nicht will, der hat schon. Schade.

Deine Argumentation, es sei leichter, bei all den anderen Begriffen zu bleiben, kann ich durchaus nachvollziehen. Die muß man ja nicht mehr lernen, selbst wenn man sie nicht verstanden hat, denkt man, man habe sie verstanden. Da gibt es übrigens tausendfach mehr als in der Feldermethode von. Aber ...
sie helfen Dir nicht wirklich weiter. Besser, einmal eine gescheite Methode lernen und dann stets danach üben, als ewig mir tausenden von "Ansätzen" sich rumschlagen müssen. Auch wenn die Methode vielleicht nicht perfekt ist, ich jedenfalls kenne keine bessere, bin nach wie vor überzeugt von ihr, biete ja auch meine Hilfe an, sie besser verstehen zu können und halte es auch nicht für besonders problematisch oder einer Methode abträglich, wenn sie sich weiterentwickelt, und das hat sie bisher getan, wird es auch weiterhin tun, wenn auch nicht in allen Bereichen, und das ist gut so. Auch das Schach blebt nicht stehen und die Spieler ebenfalls nicht. Es geht heute alles schneller als jemals zuvor. Demnächst werden möglicherweise nur noch ganze junge Leute die Kraft, Fantasie und Vorurteilslosigkeit finden, etwa um Weltmeister zu werden. Radjabow z.B., wir, dagegen bleiben auf der Stelle stehen, wenn wir nicht versuchen, auch unsere Gedanken und Denkweise radikal zu ändern, was jedoch nicht leicht ist.

Dass die B-Methode nicht gut sein kann schon weil sein Entwicklerr nicht den GM-Titel erringen konnte sondern "nur den IM-Titel (und das aber mit 45 Jahren, schon eine Leistung), das ist Polemik übrigens. Die Entwickler der Engines haben bestenfalls auch nur einen IM Titel und die meistens noch nicht mal. Dennoch schlagen ihre Werke die stärksten Spieler der Welt. Letztlich auch den Weltmeister selber. Demnächst sicherlich noch klarer als zur Zeit.


Also: Wenn Du Dich nicht mehr mit der B-Methode beschäftigen willst, dann ist das Deine Sache. Sonst ist je jedeoch besser, Du postest dazu nur absolut konkretes und nicht irgendetwas "allgemeies" was Du gerade los werden willst. Dann kann ich mich auf diejenigen konzentrieren, die spezielle Fragen und Probleme haben. Und die habe ich bisher ja stets beantwortet.

yabadu

DKopp

erkennst du selber die unsinnigkeit des argumentes mit dem programmierer, dessen programm selber besser spielt als er?
oder muss ich hier tatsäch erklären, dass das programm seinen erschaffer nur deswegen schlägt, weil es aufgrund von taktrate ein paar millionen mal schneller rechnen kann, und lediglich deshalb besser ist.
wenn ich einen schüler habe, der 6 millionen stellungen pro sekunde beurteilen kann, dann reicht es vollkommen ihm beizubringen, wie viel eine figur wert ist, und wie die figuren ziehen.
der rest läuft dann über variantenberechnung.
natürlich gibt es noch weitere sachen, die ich reinprogrammieren muss, aber ein großteil der spielstärke beruht eben auf die extrem schnelle variantenberechnung.
in so fern ist es absoluter blödsinn, dass du ausgerechnet mit einem programmierbeispiel daher kommst.

und btw:
is bangiev aufgrund der b-methode IM geworden, oder doch eher auf konventionelle art?

und meine konrekte frage, die du seit einer ganzen menge von posts irgendwie nicht zu lesen scheinst:
wieso funktioniert die methode?

und das die vielen 1000 kleinen "wissenseinheiten" der art "doppelbauern vermeiden, türme auf offene linien, ...." angeblich nicht weiterhelfen, ist auch totaler blödsinn!
so lernt man seit mehreren 100 jahren schach, und mit diesen vielen kleinen "wissenseinheiten" sind schon viele 1000 spieler GM geworden, und ich behaupte, OHNE diese "wisseneinheiten" wären sie es NICHT geworden!!!

beantwortest du mir nun endlich meine konkrete frage?
oder bangiev?

DKopp

yabadu

OHje DKopp:

Natürlich beantworte ich Deine Fragen. Weiter sind sie absolut nicht konkret. Dennoch: Deine Hauptfrage scheint zu sein, wieso die Methode funktioniert.

Das kann doch nicht wahr sein! Die Methode, und das ist schon x-mal von mir ausgeführt worden, funktioniert deshalb, weil sie nichts anderes tut als aufzuweisen, welkche 3 Grundelemente in jeder Stellung vorhanden sind: Eine Felderstruktur, eine Steinekonstellation und deren Verbindungen. Es muss durch die Steine auf den Felder gehandelt werden, dabei handelt es sich um ein Gleichgewicht von Kräften beider Seiten, die Ihre Ziele (Bewegung von Steinen auf Feldern) haben. Ohne die Ziele (Sprich Strategie) läuft im Schach nichts, und es ist dabei die Frage, wie man die Ziele setzt. Dies funktioniert über Initaitiven, die sind wiederum abhängig von der Strategie-Umgebung (strategische Elemente) und den Steinekonstellationen (taktische Elemente). Danch kann man entscheiden, ob man weißfeldrig spielt oder schwarzfeldrig und welche Initiative man ergreifen sollte. Hier ist auch das Koordinierungsgesetz ein Grundgesetz im Schach. Und all dies hat die Methdoe strukturiert.

Diese Dinge kann man sicherlich auch unterschiedlich "lehren" und "lernen". Ein Weg ist der herkömmliche, dass heißt, alles zu memorieren was man kennt und versuchen umzusetzen in Verbindung mit einer guten Rechentechnik. Das alles ist sehr schwer. Und deshalb aufwendig. Der andere Weg ist, Schach möglichst in Gesetzmäßigkeiten die in jede Stellung ruhen aufzugliedern und sich daraus seine Datenbasis zu beschaffen. Letzteren Weg beschreitet die Bangiev-Methode, und da kann behaupten wer will, dazu gibt es bisher nichts vergleichbares in der Schachwelt. Es mag sein, dass die Methode noch nicht völlig ausgereift ist, und niemand behauptet, sie sei es, wenn Du jedoch eine bessere findest, was ich absolut bezweifle, es sei denn Du hast gerade eine entwickelt, dann gratuliere ich Dir von Herzen! Bis dahin gilt: Die B-Methode ist die am weitesten fortgeschrittene Denktechnik die man heute im Schach finden kann und die jedermann zugänglich ist. Mag sein, dass Superprofis ähnliches entwickelt haben, aber leider hat keiner von denen bisher entsprechendes veröffentlicht. Scheint Berufgeheimnis zu sein.

Also, hör auf mit Deinen permanenten weitgehend unqualifizierten und unberechtigten Angriffen mit penetranten immer wieder gleichen Behauptungen, auf die ich schon x-mal geantworotet habe. So langsam wird es mir zu blöde!!!! Auch ist es nicht dienlich, wie ich es schon oben geschrieben habe, darauf rumzuhacken, dass Bangiev kein Großmeister sei. Ja, natürlich ist er stark, es gibt in Deutschland nicht viele 60-jährige seiner Spielstärke. Und wenn er sich nicht so intensiv mit seinen Forschungen auseinandersetzen würde, was sehr viel Zeit und Kraft kostet, dann könnte er sicherlich auch stärker spielen. Die Methode ist nunmehr etwa 10 Jahre alt, damit eine junge Methode und sie wird uns sicherlich überleben, vielleicht weiter entwickelt als zu Zeit, aber ... kritisieren ist schon immer leichter gewsen als es besser machen. Lass die Finger von weg, wenn sie international anerkannt ist, dann kannst Du ja auf sie zurückkkommen. Aber nur rumstänkern, das bringt es nicht. Und vor allem habe ich keine Lust, alles 100 mal zu wiederholen und zu erklären. All dies ist nicht das erste Mal.

yabadu

yabadu

yabadu

DKopp:

Du weist es ja immer und von Anfang an besser. Offenbar hast Du nichts besseres zu tun als rumzustänkern. Auf solche "Meckerfritzen" wie Dich kann ich bestens verzichten. Da kann ich meine Zeit besser nutzen als laufend auf dumme Fragen und Angriffe antworten zu müssen.

Ade! Ich verabschiede mich von hier. Zumindest mal was Postings zur B-Methode betrifft. Die bisherigen reichen aus.

Wer will, kann sachliche Fragen gerne an Alexander Bangiev selbst stellen. Die Website ist ja bekannt und da gibt es auch ein Kontaktformular.



yabadu,

DKopp

ich versuche an einem bild klar zu machen, weshalb ich deine antwort als unbefriedigend empfinde:

wenn ich dich frage "warum fährt ein auto"
lautet dann deine antwort "weil ein auto einen motor hat, und räder und lenkrad" ?
genau so ist meine frage nämlich beantwortet worden!

vielleicht liegt es daran, dass ich mathematik studiere, aber ich möchte einen "satz" nicht einfach mit anderen "sätzen" bewiesen haben, sondern ich möchte bis auf die axiomale ebene runtergelangen können!

und hier ist der knackpunkt:
ich bekomme bei der b-methode einen haufen "definitionen", die mir sagen:
"das ist der e4-raum", "das ist die d5-strategie", "das ist kontrollzone xy", "das ist richtung f5" und so weiter.
dies wird definiert!
dann bekomme ich die "sätze":
wenn dies und das gilt, dann ist dies und das zu tun"
aber diese "sätze" bekomme ich ohne "beweis"

und es fehlen die axiome, von denen alles ausgeht

die MUSS es aber geben, ansonsten kann man nicht behauten "das ist so", denn ohne diese axiome kann man das "weil" nicht liefern
wenn die b-methode jedoch funktioniert, dann muss es ein "weil" geben.
also muss es die entsprechenden axiome geben!
gibt es sie nicht, so gibt es auch keine funktionierende b-methode!

...

es gibt also eine "felderstruktur" ... ok
es gibt ne "steinekonstellation", samt "verbindungen" ... fein
es muss durch die steine auf den feldern "gehandelt" werden ... aha
beide kräfte sind (zu anfang) im gleichgewicht ... seh ich ein

was genau kann man nun hierraus schließen?
ziemlich genau nichts!
das ist doch keine begründung für das funktionieren der b-methode!

alles was danach in deinem abschnitt kommt, ist schon wieder die anwendung der b-methode (suche der strategie)
also führst du einen beweis, indem du die aussage des zu beweisenden in deinem beweis verwendest.
sowas geht nicht!

im übrigen scheinen wir verschiedene definitionen des wortes "konkret" zu haben. wenn ich "rumdruckse" und nur probleme schildere, welche ich jedoch gelöst haben will, dies jedoch nicht sage, bin ich nicht konkret.
eine direkte frage ist hingegen eigentlich immer "konkret".
was genau ist denn deiner meinung "unkonkret" an der frage "wieso funktioniert die b-methode" ?
die ist direkt, und sie ist zum thema b-methode.

und wenn du von mir eine sachliche diskussion erwartest, dann nenn DU mich (unqualifizierter weise) nicht unqualifiziert!
in welcher weise bist du denn qualifiziert zu behaupten, du hättest irgendeine ahnung von dem was du so erzählst? wo du doch selber ständig sagst, du hast den ganze komplex erst zu einem kleinen teil verstanden!
soweit ich weiß, hast du am "ausdruck" des buches geholfen, aber das mit "verstehen" gleichzusetzen ... na ich weiß nicht!

hast du eigentlich schonmal meine begründung dazu gelesen, weshalb aller wahrscheinlichkeit noch einer etwas dieser art veröffentlich hat?
als wenn sich die übrige schachwelt verschworen hätte, ihr "geheimniss" zu wahren (huuuuu, mystisch!)

also, zu den gründen, warum die b-methode funktionieren soll, ist noch GAR NICHTS gekommen

auch dazu, was sie zum VERSTÄNDNISS des schachs beiträgt, kam NICHTS
(vielleicht macht folgende unterhaltung der frei erfunden personen A und B die problematik deutlich:
A:"hey, wie bist du denn auf den zug gekommen?", B:"ich habe mir die 3 powerfragen gestellt", A:"Wow! du hast schach ja voll verstanden!")

DKopp

yabadu

DKopp:

also, letzter Versuch, danach frag bitte bei Bangiev selber an.


Die B-Methode funktioniert, weil sie auf den Gesetzmäßigkeiten des Schach beruht, speziell auf erfahrungswissenschaftlichen anerkannten Gesetzmäßigkeiten und der konkreten Stellungsanlyse von Partien professioneller Spielern. Diese Gesetze sind teils als allgemeingültig schon lange anerkannt und durchaus keine Erfindung der B-Methode, sondern teils von Bangiev speziell entdeckt und herausgearbeitet worden, wozu auch eine fachgerechte Terminologie nötig wurde.

Insbesondere handelt es sich um die 3 Grundgesetze der Strategie des Raumes, der Richtung und der Farbe, daraus resultierend die Gesetze der Initiative und der Taktik, auf deren Grundlage beide Spieler erst überhaupt zu einer sinnvollen Planung und Spielführung gelangen.

Aber vielleicht kennst Du noch mehr oder zählst eines davon nicht zu den Grundgesetzen???? Bangiev hat diese "Gesetzmäßigkeiten" auf den Kern gebracht, was anderen in diesem Sinne nicht gelungen ist und offenbar auch nicht versiucht haben. Es ist ja leichter, über Isolanis, Doppelbauern und wer weis was zu schreiben statt über die tatsächlichen Zusammenhänge. Die sehr ausführlichen Beispiele dazu im Buch zeigen was möglich ist und was andere dagegen zu bieten haben. Ich kann da nur sagen: Dazwischen liegen WELTEN! Schade, daß dies noch nicht so Standart ist. Aber ich bin davon überzeugt, es wird mal Standart, denn die bisherigen Partiekommentare und Analyseen nach herkömmlicher Art sind meistens ziemlich beschissen und bescheiden. Obwohl davon auszugehen ist, daß alle Weltklassespieler diese Gesetze "verstehen" und vorbildlich anwenden können hat sich bisher jedenfalls noch keiner die Mühe gemacht, diese auch zu definieren! Sollte ich hier flasch leigen, dann bitte ich um den entsprechenden Namen! Folge ist, daß niemand eigentlich in der Lage ist (außer Bangiev bisher), Kommentare zu schreiben, die die tatsächlichen Gesetzmäßigkeiten des Schachs wie ich sie gerade angeführt habe, in Partien, Eröffnungsbetrachtungen usw. einzusetzen. Daher auch die verglechbar sehr mageren Kommentare, die jeder gerade dahinschreibt wie es ihm einfällt, weshab der "kleine" Schachspieler wie wir es sind meistens kaum was davon versteht und somit weiterhin davon abhängig ist, was diese Profis herausarbeiten. Ich jedenfalls bin nicht mehr so abhängig, dank B-Methode, und das ist es, wovon ich berichte und überzeugt bin. Dass es nicht ganz einfach ist, das alles niocht nur zu verstehen sondern auch noch zu beherrschen, liegt auf der Hand. So wird sicher auch niiemand allein durch die B-Methode Großmeister werden können. Dazu gehört noch mehr, nämlich täglich 12-16 Stunden harte Arbeit, Talent usw.

Vorausgesetzt, daß es tatsächlich die wesentlichen Gesetze des Spieles sind, wovon auszugehen ist solange niemand das Gegenteil beweist, denn sie werden auch eingehend beschrieben und sind jederzeit nachvollziehbar, kann davon ausgegangen werden, dass auch die B-Methode funktioniert, unabhängig davon, wie sie zur Zeit dargestellt wird, ob mit Schreibfehlern, readaktionellen Fehler oder nicht, ob gut beschrieben oder nicht. Tatsache ist jedenfalls, daß sie für viele Spieler eine unschätzbare Hilfe geworden ist und sicher auch noch für viele weitere wird.


Übrigens: Ich empfehle Dir, die Januar-Ausgabe von Spectrum der Wissenschaften übrigens. Da kannst Du ein Teil von dem nachlesen, was Bangiev in seinem Buch auch geschrieben hat.

O.K.? Wenn Dir diese Erklärung nicht reichen sollte, dann frage Bangiev bitte selbst! Er wird es sicher bsser erklären können als ich.

yabadu