Psychologie während der Partie - Verbesserung der Spielstärke

Kiffing

@kafkaesk: Zum Nachmachen würde ich diese Art von psychologischer Kriegsführung nicht empfehlen, vor allem, da er ja auch gegen schlechtere noch in der Eröffnungsphase Remis bietet. Diese könnten sich freuen und am Ende steht der Remisbietefreund mit einem miserablen Ergebnis und einer signifikant sinkenden DWZ da. Die möglichen Folgekosten für sein Unternehmen halte ich also für nicht mehr im vertretbaren Maß hoch.

G.W. Pabst

Na ja, in deinem Fall ist die Sache doch relativ klar. Du kannst nur weiterspielen, da es sich um einen Mannschaftskampf handelte. In einem Einzelurnier wäre es etwas anderes. Da wäre der Druck dann wirklich hoch.
Mir ist auch nicht ganz klar, wie man nach 9 Zügen in einem Mannschaftskampf remis anbieten kann. Da muss man gesundheitliche Probleme haben, sonst wird man nachher von der eigenen Mannschaft nicht mehr aufgestellt.
Ein DWZ-Unterschied von 100 Punkten ist ja nun auch nicht die Welt. Hätte er 500 Punkte mehr gehabt, hättest du wohl annehmen sollen

DerSiedler

Ich denke Psychologie ist ein wesentlicher Bestandteil des Schachspiels.
Wie schon erwähnt, man spielt gegen Menschen, nicht gegen Computer, und diese sind, egal wie stark sie sind, nicht unfehlbar.
Ich setz zwar nicht viel auf 'Psychotricks', aber Emotionen zu kontrollieren ist, wie ich in letzter Zeit häufiger gemerkt hab, sehr wichtig.
So kann man durch Aggressivität zum Beispiel den Gegner einschüchtern:

(z.B. meine erste Ligapartie diese Saison, hab 'ne Figur und einen Bauern mehr, +5 Endspiel, plötzlich fängt mein genervter Gegner an aggressiv die Figur auf das Brett zu knallen. Plötzlich hab ich einen Bauern eingestellt, in einer plötzlich gedrückten Stellung[+3], und ich wurde fahrlässig. Dann war die Figur weg, und ich verlor das folgende Turmendspiel)

Das werde ich hoffentlich nicht mehr zulassen, und werde an meinen Emotionen arbeiten.

In der Jugend hab ich manchmal die Gewohnheit, ein leises Stöhnen loszulassen, wenn ich einen vergifteten Bauern z.B. anbiete, das hilft oftmals Wunder xD.

kafkaesk

Zu 3.: Wenn die Stellung flach genug ist, sollte man das Remis ohne große Skrupel annehmen können. Sollte man selbst noch gute Chancen auf Vorteil haben, dann natürlich nicht.
Zu 4.: Wenn mein Gegner so doof ist, kann mir das doch egal sein, ob das unfair ist oder nicht! Hab auch schon von Leuten gehört, die in besserer Stellung aufgegeben haben, weil sie keinen Plan mehr hatten. Also der Logik kann ich hier wirklich nicht folgen.
Zu 5.: Spannende und unklare Stellungen werden in einem Einzelkampf in der Regel weitergespielt. Trotzdem sollte man immer die Situation der Mannschaft und die eigene Positionierung im Turnier im Auge haben. Reicht das Remis zum Turniersieg, kann man das natürlich immer annehmen, wenn man nicht gerade eh voll auf Gewinn steht.

Empfehlen würde ich es auch nicht. Aber ein Remis wäre ihm am Sonntag bestimmt lieber gewesen als ein Verlust. Seiner Mannschaft wahrscheinlich erst recht!

kafkaesk

Gerade in einem Mannschaftskampf kann ein abgelehntes Remis fatale Folgen haben! In einem Einzelturnier wär's mir relativ schnuppe, da würde ich mir schon eher überlegen, ob ich es (je nach Platzierung im Tunier) annehme. Vor allem waren unsere Gegner im Schnitt etwa 150 Punkte stärker als wir (wir sind nur mit halber Stammmannschaft angetreten).

Und wie gesagt, mein Gegner bietet laut Datenbank regelmäßig nach wenigen Zügen das erste Mal Remis an. Manche nehmen's an, aber die meisten spielen weiter.

Ich weiß nicht, ist hier der Mannschaftsgeist im Mannschaftsschach nicht so ausgeprägt oder wie?

Gast4222

Ich denke, dass so ein Remisangebot schon nicht schlecht sein, kann, da es den Gegner zumindest Zeit kostet und er sich später vl. noch drüber ärgert...

G.W. Pabst

Wenn ich in der Mannschaft deines Gegners spielen würde, würde ich ihm mal raten, damit aufzuhören. Remis kann er dann anbieten, wenn die Stellung oder das Mannschaftsergebnis es nahe legen - aber nicht vorher.

kafkaesk

Klar, so würde ich das auch machen ... na ja, wahrscheinlich haben die sich zu sehr auf ihre Zahlen verlassen. Wer weiß das schon?!

French Magician

Ist mir auch etwas schleierhaft. Ein Remisangebot würde mir im Zweifelsfall signalisieren, daß mein Gegner sich unwohl mit der Spielsituation fühlt.

Logisch. Eine klar bessere Stellung sollte man zu gewinnen versuchen. Eine Ausnahme von diesem Prinzip kann eine eigene starke Zeitnot sein.

Um nicht sinnlos Zeit und Kraft zu vergeuden.

Gegenfrage: Was sollen einen selbst die Wünsche des Gegners kümmern? Er denkt doch im Zweifelsfalle (was ja auch völlig redlich ist) auch vorrangig ans eigene Wohl.

Warum ist es unfair, das Angebot anzunehmen? Der Gegner hatte doch die Möglichkeit zu erkennen, daß er besser steht und folgerichtig aufs Remis anbieten zu verzichten und statdessen auf Gewinn zu spielen. Wenn er aber nicht in der Lage ist zu erkennen, daß er besser steht, dann hat er es auch nicht besser verdient als daß er nur den halben Punkt erhält.

Nicht wenn man sich selber in der Stellung unwohl fühlt. "Ausspielen" kann man die Stellung auch in der Analyse.

Es spricht nichts dagegen, ein Remis anzunehmen. Das Spiel wird nicht weniger genussvoll wenn man ergebnisorientiert vorgeht.


Generell kann ich einen anderen Tip geben: Wenn man selber schlecht steht, im Zweifelsfalle kein Remis anbieten; besonders dann nicht wenn man selber der nominell deutlich bessere ist. Denn dadurch zeigt man dem Gegner nur auf, daß in der Stellung was drin ist.

SoerenH

Hallo kafkaesk,

Du hast das ziemlich gut wiedergegeben, was einem durch den Kopf gehen kann, wenn der Gegner bei einem Mannschaftswettkampf Remis anbietet. In einem Turnier kann man durch frühe Remis Kräfte sparen, aber wenn man nur eine einzige Partie spielt, hat man nicht viel davon.

Neben dieser frühen Phase gibt es auch Remisangebote, die einen noch viel mehr in "Bedrängnis" bringen können. Beispielsweise im Mittelspiel, einen Bauer mehr, aber eine undurchsichtige Stellung und eine knappe 3:2 Mannschaftsführung. Letztens hatte ich beim Punktspiel ein Remis abgelehnt. Es war noch eine weitere Partie offen und ich glaubte, ich müsste gewinnen, damit wir wenigstens einen Mannschaftspunkt holen. Ich lehnte ab, verlor dann und die andere Partie wurde tatsächlich noch für uns gewonnen. Am Ende 3,5-4,5 verloren, mit der Remisannahme wäre es wohl 4-4 geworden. Man muss auch sagen, dass es Spieler gibt, die deshalb schnell spielen und gerne frühzeitig ins Remis gehen, damit sie eben nicht der Letzte am Brett sind, der denn Mannschaftspunkt holen muss.

Gruss
Sören

SoerenH

Hallo Pabst,

Wieso muss man bei einem Mannschaftskampf weiterspielen? Gegen einen 100 DWZ-stärkeren Gegner ist ein Remis doch ein gutes Ergebnis.

Es kann gute Gründe geben, weshalb man gerade solche Spieler gerne aufstellt. Sie sind für die Punkteplanung verlässliche Partner, man kann fast immer mit dem halben Punkt rechnen. Ganz anders beim wilden Kombinationsspieler, der zu 50% gewinnt und zu 50% verliert. Da weiss man nie, wie er heute drauf ist. Und wenn die Mannschaft generell von der Papierform besser ist, dann ist es okay, nicht jede Partie voll auf Gewinn zu spielen.

Gruss
Sören

G.W. Pabst

Für einen selber vielleicht, aber nicht unbedingt für die Mannschaft.


Den wilden Kombinationsspieler gibt's in unserer Mannschaft eh nicht. Wir haben zwar einen älteren Spieler, der sich wenig sagen lässt, aber solange er die Punkte holt, ist es okay. Holt er keine Punkte mehr, war's das auch für ihn.

Vogel-Elmö

Nun ja, im Spitzenschach oder hohen Alter ist das sicherlich richtig. Aber wir können denke ich bis zu Ende durchhalten. Daher empfehle ich auch nur Turniere zu spielen mit einer Runde pro Tag! Und selbst wenn dadurch mal was schiefgeht, überwiegt denke ich der Gewinn an Freude in anderen Fällen.

Naja, von mir aus kann ja jeder Remis annehmen. Aber ich sehs mehr aus meiner eigenen Sicht - ich WILL zu Ende spielen!- und vor allem auch aus der Dritter: Bei einem Turnier in besserer Stellugng Remis zu bieten ist nicht die feine Art meiner Meinung nach. Jemandem gegenüber, der in einer ähnlichen Stellung gegen den Remisbieter zuvor verloren hat, und jetzt sieht, wie ein anderer einen halben Punkt "geschenkt" bekommt, dem gegenüber ist es nicht besonders sportlich!

Naja, auch hier kann jeder von mir aus annehmen. Ich würde es aber nicht tun. Wenn man einem Bananenbauer regelmäßig ohne Erlaubnis eine bestimmte Menge Bananen vom Feld holt, bloß weil man weiß, dass ihm genau diese Menge eh jeden Tag auf dem Weg zum Markt vom immer zu voll beladenen Wagen fällt und von den Tieren geholt wird, also verloren geht, dann ist das vielleicht "Diebstahl" oder sowas, also durch "Gesetze" verboten. Remis anzunehmen in einer Verluststellung, von der man selbst genau weiß (!), dass es sich um eine Verluststellung handelt, ist aber moralisch genauso. Bloß gibt es nicht für jeden Fall Regeln, weil das auch gar nicht sinnvoll wäre. Klar sind die Fälle auch nicht von gleichem Gewicht - obwohl, wenn es um gutes Preisgeld geht vielleicht schon ?
Wenn der andere doof ist, kann man es manchmal halt legal ausnutzen, man muß es aber nicht! "Unfair" ist hier wohl ein etwas hartes Wort, aber im Kern ist es richtig.
Und es gibt für mich persönlich auch noch den ganz einfachen Grund, dass ich so eine schlimme Stellung gar nicht mehr gewinnen oder Remis halten will! Würde mir einfach keinen Spaß machen, also geb ich auf.

Klar. Ich fühl mich bei meinem Hobby Schach halt nie unwohl. Ist ja auch nur meine Methode.

Finde ich aber schon, dass einem mit der Methode so mancher Genuß verloren geht. Vor allem schöne Endspiele! Man könnte ja auch von vorneherein nur analysieren. Dann fehlt halt aber der Reiz der "ernsten" Partie.


Generell muß es jeder selbst entscheiden. Ich sage nur, meine persönliche Methode ist es, NIE Remis anzunehmen außer in klarer Remisstellung - auch nicht in ausgeglichener oder leicht schlechterer Stellung (und auch nicht gegen dich, Marcel ) -, und auch NIE Remis zu bieten und schließlich auch über ein Remisgebot des Gegners NIE auch nur eine Sekunde nachzudenken, und bisher bin ich damit zufrieden.

Wie gesagt, ist nur meine persönliche (und vermutlich nahezu einzigartige) Methode. Oder wer hat es auch schon ausprobiert?

elvis

Ein Remisangebot kann manchmal auch verwirren.

Im letzten Mannschaftskampf hatte ich einen deutlich schwächeren Gegner (DWZ-Unterschied ca. 300), der mich mit Albins Gegengambit überraschte (und das dann nach wenigen Buchzügen arg misshandelte). Nach 8 Zügen hatte ich zwei Bauern mehr und eine sichere Stellung. Nach seinem 8. Zug bot mein Gegner Remis.

Ich habe über 5 Minuten investiert, um zu suchen, ob es etwa irgendeinen gerechtfertigten Grund dafür gab, dann noch 3 Minuten, um der Form halber meinen Mannschaftsführer zu fragen, und dann noch ein paar Minuten, um mich soweit zusammenzunehmen, dass ich beim nächsten Zug ungerührt meine Standard-Antwort "Ich möchte noch etwas weiterspielen" herausbringe und mir nicht anmerken lasse, wie lächerlich ich das Angebot fand.

Im 15. Zug gab mein Gegner auf.

G.W. Pabst

Wenn das Angebot so lächerlich war, hättest du gar nicht aufstehen brauchen. Musst einfach weiterspielen Ich hab's schon mal in einem anderen Thread geschrieben: Mein Gegner bot mir ín einer Stellung, wo er zwei Bauern für die Figur hatte, remis an, worauf ich mich fast schlapp lachte. Der sah mich an, als sei ich ein arrogantes Ar***loch. Später in der Analyse zeigte ich ihm, dass seine Vorgehensweise Mumpitz war. Dann wurde er ruhiger. (Trotzdem ertappe ich mich noch heute, wie ich lachen muss, wie er mit ernstem Gesicht mit zwei Bauern für die Figur remis anbot; Ein Klassiker!

kafkaesk

Also das wäre ja nun das letzte, was ich bedenken würde, wenn ich ein Remisangebot abwäge.
Zu Ende spielen würde ich ja auch gerne, aber ein "unehrenhaftes" Remis ist mir da immer noch lieber als mit wehenden Fahnen in den Abgrund zu stürzen. Oder wie Kramnik letztens auf die Frage antwortete, warum er Anands Remisangebot angenommen hatte: "Es macht Sinn, bei einem Rückstand etwas zu riskieren, aber es macht keinen Sinn, wie ein Idiot zu verlieren."

Was ist denn nun los? So sehr ich auch für moralisches Verhalten bin, aber diese Art von "Moral" hat im Schach nichts zu suchen. Wenn mein Gegner in einer für ihn sehr viel besseren Stellung Remis anbietet, ist das vollkommen sein Problem, wenn ich das annehme. Das hat überhaupt nichts mit (Un-)Fairness zu tun, schließlich habe ich meinen Gegner nicht dazu gezwungen, mir Remis anzubieten.
In einem noch unklaren Mannschaftskampf ein in schlechter Stellung "geschenktes" Remis abzulehnen, wäre sogar grob fahrlässig und eher noch unfair den Mannschaftskameraden gegenüber.

Das hingegen halte ich tatsächlich für unsportlich. Es hätte weder Dir noch ihm geschadet, wenn Du das Angebot einfach ignoriert oder freundlich abgelehnt hättest. Auch für mich kommst Du gerade wie ein arrogantes ********* rüber, vor allem, weil Du Dein Fehlverhalten von damals heute noch so sehr feierst. Ich habe so etwas ähnliches auch schon einmal gemacht, aber heute schäme ich mich fast dafür. So was ist einfach nur unhöflich.

French Magician

Turniere mit nur einer Partie pro Spieltag sind sicher empfehlenswerter als Turniere mit Doppelrunden. Dennoch: Wenn man für sich selber weiß, daß es klar Remis ist, dann muß man die Partie nicht durch Ablehnung des Remisangebotes unnötig in die Länge ziehen.

Ein etwas konstruierter Fall, den du da schilderst. Jemand, der eine ähnliche Stellung schon mal gewonnen hat, käme kaum in die Versuchung ein Remis anzubieten. Davon ab: Was ist daran unsportlich sämtliche Gelegenheiten zu nutzen die sich einem bieten? Wie z.B. ein unverhofftes Remisangebot in schlechter Stellung? Warum soll man das eigene Glück von sich weisen, bloß weil es anderen Leuten nicht widerfährt?

Wenn man ein Geschenk seines Gegenübers (wie z.B. ein Remisangebot in schlechter Stellung) annimmt, dann ist das mit Sicherheit kein Diebstahl.

Beim Schach an sich fühle ich mich auch nicht unwohl. Aber es gibt halt Stellungen, welche ich ungern "verwalten" möchte

Durch ergebnisorientiertes Spielen ist man im Allgemeinen angehalten, soviel wie möglich aus der eigenen Partie heraus zu holen. Dadurch findet man häufig Ideen, welche einem bei geringerer Anstrengung verborgen geblieben wären.

G.W. Pabst

Kann ich so nicht sehen. Vielleicht sehen wir uns irgendwann mal ;

Widukind

Dem kann ich gar nicht zustimmen. Schach ist fuer mich ein Messen der Faehigkeiten. Und das sind verschiedene Faehigkeiten: Eroeffnung, Taktik, Endspiel, usw. Und auch die Faehigkeit, eine Stellung richtig einzuschaetzen.
Findest Du es auch unfair, eine Dame zu schlagen, die der Gegner "aus Versehen" eingestellt hat?
Ich habe neulich die Lage falsch eingeschaetzt und zu frueh aufgegeben. War es unsportlich von meinem Gegner, das zu akzeptieren?
Wenn ich denke, dass ich schlechter stehe, nehme ich ein Remis natuerlich an. Mag ja auch sein, dass ich mich irre...

Gast5411

Es geht hier um Einstellungen. (Bemerkung für mich.)

Mit 20 wurde ich plötzlich Mannschaftsführer einer Truppe aus alten Herren und Nachwuchsspielern. Der alte Mannschaftsführer hatte sich zurückgezogen.

Die erste Entscheidung kam auf mich zu, als im zweiten Mannschaftskampf bei 3:3 und toter Remisstellung in einer Partie ein nervös zappelnder 16jähriger mich fragte, wie er mit dem Remisangebot seines Gegners umgehen sollte. Es waren noch 10 Züge zu spielen. Auf der Uhr waren 10 Min. und 15 Min, +5 Min für uns. Die Stellungen waren nach meinem Empfinden im Gleichgewicht mit 2 1/2 zu 1 1/2 Zentrumsfeldern für uns. Also leichte Vorteile.

Was hättet ihr gemacht?

(Fortsetzung im nächsten Post)