Engines für den Einsatz im Fernschach

Schummi

Habe mit dem Fernschach beim BdF angefangen.
Habe noch einige Programme, die mir bisher bei der Analyse meiner Nahschachpartien völlig ausgereicht haben (DWZ 1637):
Fritz 12
Rybka 3

Welche Software sollte ich mir noch besorgen (ggf. kaufen), um fürs Fernschach aufzurüsten?

Insbesondere würden mich die Besonderheiten der Programme interessieren.

Siehe dazu einen Asuzug aus der "BdF Wiki" zum Thema "Computereinsatz":
Rybka gilt als stark im positionell geprägten Mittelspiel. In der Übergangsphase vom Mittelspiel zum Endspiel gilt das Programm als sehr effektiv durch eine gute Positionierung der Figuren, die sich im Endspiel auszahlt. Als Schwäche sagt man der Engine eine manchmal ungünstige Aufstellung der Türme in Turmendspielen nach (seitliche Aufstellung statt möglichst hinter gegnerischen Bauern). Weiterhin soll die sichere Aufstellung des eigenen Königs bisweilen vernachlässigt werden. Auch wird eine manchmal eigenwillige Behandlung von Bauernstrukturen vorgebracht.
Shredder ist vor allem für sein gutes Endspiel bekannt. Auch im Mittelspiel gilt das Programm als sehr solide und schnell. Man sagt dem Programm nach, manchmal etwas vorschnell ins Endspiel überleiten zu wollen, verbunden mit einem Abtausch von Figuren. Auch soll die Stellungsbewertung extremer ausfallen als bei anderen Engines, d.h. sowohl bisweilen zu optimistisch als auch zu pessimistisch.
Fritz gilt auch sehr solide ohne gravierende Schwächen. Allerdings sollen manchmal Probleme bei der Behandlung von Randbauern auftreten, wobei die von diesen ausgehende Gefahr vom Programm unterschätzt werden soll. Auch Fritz wird eine manchmal etwas zu optimistische wie pessimistischen Stellungsbewertung nachgesagt.
Ob Stärke oder Schwäche hängt auch von den Vorlieben des Nutzers ab - Junior gilt als ein bedingungslos auf Initiative ausgerichtetes Programm, das zur Erreichung dieses Ziels auch schon mal zu einem Materialopfer bereit ist.
Toga gilt als sehr solide. Als seine besondere Stärke wird seine kostenlose Verfügbarkeit genannt.

Bin für jeden "Erfahrungsbericht" dankbar!

Gelegenheitspatzer

Stockfish:
+++ Kostenlos
+++ Extrem schnell im Endspiel
+++ Materialistisch genug fürs Endspiel
+ Differenzierte Bewertungsfunktion
+ Für alle gängigen Plattformen verfügbar
- Bewertungsfunktion recht extrem
- Ohne menschliche Mithilfe im Mittelspiel schwächer als Rybka und Houdini
- In einigen Fällen zu materialistisch im Mittelspiel


Allgemein solltest du dir bei deiner Spielstärke Gedanken machen, ob du in den Partien wirklich mehr als nur der Buchsuch- und Bediensklave der Engines sein wirst.

gado

Bei Fernschach mit Engine ist es doch einfach nur Zeitverschwendung.

Schummi

Danke für deine qualifizierte Empfehlung von Stockfish!
Natürlich werde ich nicht zum Bediensklaven (netter Begriff!) der Engines. Sie dienen in erster Linie dazu meine Züge (Varianten) zu prüfen, ob sie spielbar sind (Absicherung taktischer Patzer).
Habe immerhin bis 1999 Fernschach gespielt und es dort bis zur Meisterklasse geschafft (FWZ / ICCF-ELO ca. 2300).

black_is_ok

Das ist mit Engines wirklich nix besonderes...

Schummi

Danke für deine Wertung meiner Leistung...
Hast du schon einmal Fernschach gespielt?!?
Ohne menschlichen Schachverstand (Spielstärke!) ist eine solche Fernschachstärke nicht zu erreichen. Da reicht das Bedienen und Aussuchen von Computervorschlägen ("Bediensklave") bei weiten nicht aus!

gado

Also so toll kann das ja dann auch nicht sein, wenn du eine DWZ von 1600 hast.

Conardo

Ich kann nur Houdini 1.5 (free) empfehlen. Kann man wohl nicht mehr auf der offiziellen Seite runterladen, da Houdini komerziell wurde, aber die Version kann man sich auch von jemanden mal zuschicken lassen.

2300 im Fernschach ist sehr gut. Ein Blick bei iccf.com und den dortigen Turniertabellen bestätigt dies sofort.

Ich wäre froh, hätte ich diese Wertungszahl, da sie berechtigt, an den Normturnieren teilzunehmen.

Eidth: Houdini ist um Einiges stärker wie Stockfish, allerdings sollte man durchaus mit dem Gedanken spielen, mehre Engines (Mittelspiel, Endspiel) zu nutzen.

Fritz etc kann man getrost vernachlässigen

bogidorus

Doch kann man, ist aber mitten im Text drin verlinkt. Hier der direkte Link.

Conardo

Oh prima, gar nicht gesehen

Schummi

Danke für deine Einschätzung meiner ehemaligen Fernschachleistung. Bin gespannt, ob ich wieder so weit komme...
Warum kann man Fritz vernachlässigen. Gilt doch als sehr ausgeglichen spielende engine?

Conardo

Ich meine mich zu erinnern, dass zwischen Houdini und Fritz ca 300 Elo liegen.

Samson

Auch ein 1600er Nahschachspieler kann gutes Fernschach spielen. In den 1980er Jahren in der DDR hatte ich einen Fernschachspieler der Meisterklasse im Verein - damals als Meisterklasse wirklich auch noch Meisterklasse bedeutete. Im Fernschach hatte er locker 2100 bis 2200, im Nahschach konnte er lediglich öfters seine Leistungsklasse 3 (Rating 1620) bestätigen. Unterschied Nah- und Fernschach: Im Nahschach stand er a) unter Zeitdruck, b) durfte eine Stellung nicht analysieren, c) hatte keine Literatur zur Hand. Alles Faktoren, die die Spielstärke im Nahschach negativ beeinflussen. Er spielte Nahschach also anders als Fernschach. Ich spielte Nahschach damals genauso wie Fernschach, also a) schnell, b) ohne ermüdende Analyse, c) ohne Nachschlagewerke - und war damit den nahschach-schwachen Fernschachprofis deutlich unterlegen. Meine Wertzahlen damals: Nahschach 1900, Fernschach 1300.

Aber ich schweife vom Thema ab, deshalb noch ganz kurz: Natürlich haben Engines einen großen Einfluß heutzutage. Sie machen aus faulen Fernschachspielern wie mich, die eigentlich eine gewisse Grundspielstärke mitbringen, solide Meisterklassespieler. Dank Rybka (Version 4/4.1) nähere ich mich FWZ 2200 und bin in Klassenturnieren noch ungeschlagen in 30 Partien: 2 Turniersiege Offene Klasse, 1 Sieg H-Klasse, 2 Siege M-Klasse. Ohne Rybka hätte ich höchstens eine FWZ 1400, obwohl meine höchste Nahschach-DWZ mal 2098 war.

Meine Erfahrungen mit Rybka:
- Stellungen werden noch als vorteilhaft bewertet, obwohl ein Remis kaum noch zu vermeiden ist - insbesondere Turmendspiele mit Mehrbauern.
- Der geschlossene Spanier mit Schwarz ist Gift für Rybka.
- In Stellungen, die langfristige Pläne oder ein Lavieren erforderlich machen, irrt Rybka hin und her.
- Trotz Rybka habe ich schon verloren, teils aus den o.g. Gründen und teils weil die Engine plötzlich von besseren Zügen "überrascht" wurde. Die Niederlagen entstanden allerdings alle in Turnieren mit verkürzter Bedenkzeit gegen starke Gegner. Hier konnte ich Rybka nur max. bis zum 21. Halbzug rechnen lassen.

Conardo

... und bei MS-137 steht schon der nächste Sieg bevor

Habe die Erfahrung gemacht, dass es "lohnender" ist, bei ICCF Turniere zu spielen, an Stelle vom BdF auf nationaler Ebene, letztere Wertungszahl wird eigentlich für was benötigt?

Ich benutze eigentlich nur Stockfish und Houdini. Rykba ist ja nicht free, oder?

Schummi

Deine Einschätzung trifft auf mich völlig zu. Habe ein recht gutes positionelles Verständnis der Stellung im Nahschach und habe ein gutes Eröffnungsrepertoire (ich liebe das Eröffnugsstudium...). Aber Nahschach wird eben nicht fehlerlos gespielt, es ist eher ein Kampf Mann gegen Mann (oder Frau).
Beim Fernschach habe ich viel Zeit die Stellung zu beurteilen und es kommt zu keinen direkten Patzern.

Reicht mein "Duo" Fritz 12 und Rybka 3 aus, ggf. ergänzt durch die freeware engines Critter, Houdini 1.5 und stockfish, oder sollte ich eines der o.g. kommerziellen Programme durch z.B. Shredder oder Hiarcs etc. ersetzen?
Welches "Duo" würdest du empfehlen?
Welche Programme ergänzen sich gut in ihren Stärken und Schwächen?
Oder sollte man verschiedene engines bei unterschiedlichen Stellungen, bzw. Spielphasen (z.B. Übergang Mittelspiel zum Endspiel) nutzen?
Und wenn ja welche?

Gelegenheitspatzer

Rybka 2 ist kostenlos. Wird allerdings vermutlich von Fritz 13 verhauen.

Samson

Den habe ich schon mitgezählt

Krennwurzn

Ein Blick auf die "Playchess-Ratingliste" Playchess Rating January-June 2012 »

sagt: HOUDINI 2.x sonst nix! Den ersten Fritz findest Du ganz unten in der Liste

black_is_ok

Ja, ich habe seit meinem 18. Lebensjahr beim BdF gespielt, das war in den 80-iger Jahren, also Vor-Computer-Zeit. Ich glaube also, mich ein wenig in Fernschach auszukennen. Da hat Gado mit seiner Einschätzung schon recht bzgl. Deiner Spielstärke (DWZ 1600)

Conardo

2.0 hat nur wenige Elo-Punkte mehr wie 1.5