Fernschach anno 2007: eine absolute Farce!

SoerenH

Hi Karparow,

hmm, meine Zwischenfrage kam etwas oberlehrerhaft rüber. SO sollte es auch nicht gemeint sein .

Ich hatte die Frage mit der Turnierteilnahme deshalb gestellt, um rauszufinden, ob da schon eigene Erfahrungen dabei sind und was Du schon über Fernschach weisst. Ich finde die Gemeinsamkeiten zwischen Blitz- und Turnierschach sind weitaus größere als bei Turnier- und Fernschach. In einer normalen Partie hat man im Schnitt 3 min pro Zug Zeit. Beim Fernschach steht einem mind. eine Stunde zur Verfügung, manchmal sitzt man an einem Zug auch zwei, drei Abende lang. Das ist mindestens 20 mal mehr Zeit. Es ist eine andere Herangehensweise. Ich habe vor zwanzig Jahre das einzige Mal bei einem Fernturnier teilgenommen. Ich habe es praktisch als normale Nahschachpartien gesehen, wo man zusätzlich das Theorie-Buch verwenden kann, ich bin da völlig untergegangen.

Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass ein FM oder IM mit der richtigen Einstellung und Analysefähigkeit einem Weltmeister im Nahschach nichts nachstehen muss. Und genauso kann ich mir vorstellen, dass ein 2.000 im Nahschach eine 2.500 im Fernschach sein kann, weil solche Beispiele es in der Prä-Computerschach-Zeit genauso gab.

Es ist auch nicht so, dass ein Fernschachspieler überhaupt noch die zeitlichen Ressourcen hat, um einem Freund mal nebenbei zum FS-GM-Titel verhelfen kann. Sowas ist nicht mal aus dem Ärmel geschüttelt.

Gruss
Sören

Dave

Das Vergleich ist albern.

Schach bleibt im Fernschach gleich, während du in deinem Vergleich einfach mal die Sportart wechselst.

Karparow

Der Vergleich mit der Formel 1 hinkt in meinen Augen ganz gewaltig. Dort kann ich auch nicht Hamilton dafür bezahlen, dass er mal ein paar Kilometer für mich fährt, bzw. den Autopiloten einschalten der wahrscheinlich besser fährt als die meisten menschlichen Fahrer.
lg Karparow

alfil

Richtig,der Vergleich ist genauso albern,wie der Versuch,Fernschach und Nahschach miteinander vergleichen zu wollen.Im Nahschach werden ganz andere Fähigkeiten benötigt als im Fernschach.Die Tatsache das Wertungszahlen im Nahschach und Fernschach weit auseinanderliegen können, belegt doch diese Unvergleichbarkeit.Man kann also Nahschach und Fernschach ebensowenig miteinander vergleichen,wie Sprint mit Motorsport.

Je stärker die Engines werden,umso mehr löst sich Fernschach vom Nahschach ab,bezüglich der Anforderungen die an den Sportler/Spieler gestellt werden.Wobei die Anforderungen an den Fernschachspieler keinesfalls herabzustufen sind.

Dies bedeutet aber nicht,dass Fernschach eine Farce ist.Als Farce wird Fernschach doch nur deshalb empfunden,weil man diesen Vergleich mit Nahschach noch anstellt.

mfG
alfil

Seraphin

Ich würde mich sehr freuen, wenn GM Annemarie Burghoff mal selber was dazu sagen könnte. Sie hat sich hier ja schon angemeldet und ließt die Beiträge hier so gut wie jeden Tag...

Grüße,
Seraphin

Cresspahl

Würde ich auch begrüßen.

Die erwähnte Diskrepanz zwischen ICCF-Elo und Nahschachzahl wirft einige Fragen auf, als da wären:

1. Hat die Engine den Titel nicht mehr verdient? Also müsste es nicht eher FS-GM Rybka heissen?

2. Sollte die Engine - ähnlich wie der Hersteller in der Formel1 auch genannt werden? Bsp: GM Enginezieher (Rybka2.22)?

3. Wieviel Papier wird jährlich in Schachzeitschriften damit verschwendet, die Berechnungsausdrucke der Engines zu publizieren - getarnt als sogenante "FS-GM"-Partien?

Fragen über Fragen...

Karparow

@ alfil
Welche besonderen Eigenschaften muss denn dann ein guter Fernschachspieler mitbringen? Außer starker PC, viel Freizeit
Vor allem welche Eigenschaften über die ein starker Nahschachspieler FM+ nicht verfügt ?

alfil

Frau X ist früher die 100 m selber gelaufen und hat dafür 17 Sekunden gebraucht.Sie ist also eher eine schlechte Sprinterin.

Jetzt läuft sie nicht mehr selber um die Wette,sondern benutzt stattdessen ein Automobil mit einem starken Motor und fährt 10 km Rennen.Für diese 10km braucht sie 4 Minuten.Sie ist eine gute Rennfahrerin.

1.Hat jetzt das Automobil den Titel "gute Rennfahrerin" nicht mehr verdient?.....

Beim Vergleich der Zahlen 17 Sekunden und 5 Minuten fällt jetzt eine große Diskrepanz auf.Sind die beiden Zahlen jetzt wirklich miteinander vergleichbar? Nein! Sind die beiden genannten Disziplinen miteinander vergleichbar? Nein!

Grund: Hier ist ein Automobil mit Motor dazugekommen.Beim Schach ist das der Computer mit der/den Engine(s).

Die ICCF-ELO ist doch nur ein Wert,der die Spielstärke Mensch+Engines (=Fernschachspieler) wiederspiegelt im Vergleich zu allen anderen Fernschachspielern.Die ist meiner Meinung nach nicht vergleichbar mit einer Nahschachwertungszahl.

Vielleicht hat man 1907 auch darüber diskutiert ob Autorennen nicht etwa eine Farce ist,weil die ja jetzt nicht mehr selber Rennen laufen,sondern dank der Erfindung des Motors und Automobils plötzlich Rennen fahren.

mfG
alfil

LowScore

Alfil hat schon recht. Wenn man Fernschach als eigenständige Disziplin sieht, dann lösen sich die Widersprüche auf.
Wenn ein Läufer (Schachspieler) nicht gut sprintet (Schach spielt), kann er vielleicht trotzdem ein toller Autorennfahrer (Fernschachspieler) sein. Beim Autorennen (Fernschach) interessiert seine Muskelkraft (Variantenrechnen/Taktik) und seine Lauftechnik (Positionsverständnis,..) niemanden mehr, dafür aber seine Reaktionsfähigkeit, seine Konzentration, sein Umgang mit und seine Handhabung des Auto (des Computers).

Bei beiden Sportarten geht es darum, eine Strecke in kürzestmöglicher Zeit zurückzulegen (bei beiden Sportarten wird nach den Schachregeln gespielt), trotzdem sind es zwei Sportarten und nicht eine.

Und ja, jeder kann Autofahren (eine Engine laufen lassen). Trotzdem werden schnelle Autofahrer bewundert (z.B. Schumacher und so...). Einfach nur starkes Auto (Computer) und viel Freizeit reichen wohl doch nicht ganz aus.

Cheers,
LowScore

verwandler

Fernschach ist selbst im"Amateurbereich" nicht mehr mit dem Fernschach früherer Jahre zu vergleichen. Der Einsatz von engines ist ab einem gewissen Niveau zum Standard geworden..
In diesem Sinne liegt die eigentliche "sportliche" Leistung natürlich nicht mehr in der eigenen schachlichen Gehirntätigkeit sondern in der Leistungsfähigkeit der engines und der Fähigkeit, damit umgehen zu können.
Ähnlich einem "Formel 1-Rennen"! Es gewinnt der mit dem besten Material und den größten Fahrerqualitäten-

Da der Einsatz des Hilfsmittels Computer bei den meisten Fernschachanbietern erlaubt ist,
kann man auch niemanden einen "Strick" daraus drehen. Auch einer Anne Burghoff nicht, die ich übrigens noch aus der Zeit kenne, als sie Eichner hieß. Eine sehr nette Zeitgenossin übrigens!

Letztlich bleibt jeden selbst überlassen, ob und wie er/sie Fernschach beteiben will. Und sich vielleicht auch über die unterschiedlichen Anbieter informieren. Bei Kingchess beispielsweise muss bei Ratingpartien das Spielen mit Computerunterstützung angezeigt werden. Ansonsten droht Ausschluß. Spiele mit CÜ gelten als Zentauerpartien und werden grundsätzlich nicht gewertet.

Man kann Fernschach aus vielen Gründen spielen: aus Freude am wissenschaftlichen Schach, um sein Repertoire zu testen, um sein Gehirn zu trainieren..., und last but least auch aus "sportlichen Gründen.
Der Einzelne selber kann seine Gründe für das Fernschach selber definieren

Gruss vom verwandler

Dave

Zum Vergleich Läufer - Formel 1 Fahrer und Nahschach - Fernschach

In der Formel 1 ist das schnellste (also beste) Auto entscheinend, auch ein Michael Schumacher kann im Spyker nicht Weltmeister werden; im Fernschach gewinnt die beste Engine und eigentlich sollte der beste Spieler gewinnen, das ist mein Punkt.

alexmagnus

In der Formel-1 entscheidet nicht nur das Auto, sondern auch der Fahrer. Stzt man einen Schumacher in ein unterklassiges Auto, wird er das Rennen zwar nicht gewinnen, aber ich bin überzeugt, dass er eine bessere Zeit liefern wird als die gängigen Fahrer in diesen Bereichen. Immerhin hat Schumacher immer am Ende gewonnen, obwohl Ferrari zwei fahrer hatte

alfil

Nein im Fernschach soll nicht der beste Spieler gewinnen.Warum? Im Fernschach gewinnt die beste Kombination Mensch+Engine. Das ist mit Nahschach nicht zu vergleichen.Der Vergleich selbst ist die Farce.Man muss damit einfach aufhören und sagen wir haben Fernschach auf der einen Seite und Nahschach auf der anderen Seite.

mfG
alfil

Cresspahl

Gut, aber der Punkt ist doch folgender:

Sollte man Fernschach als eigenständige Leistung des menschlichen Gehirns betrachten oder als Computerablesen? Wie viele andere hat für mich "Engineschach" nichts mehr mit dem traditionellen Schach zu tun. Das Fernschach heute ist einfach nur eine Ausdrucksform des Mülls, an dem unsere Gesellschaft irgendwann ersticken wird. Denkfaulheit, Denkträgheit, der zunehmende Einfluß der Maschinen - und die Fernschächer finden das grossteils auch noch in Ordnung!

Das Problem ist ungeheuer vielfältig:

Spieler, die ihre Partien von Fritz "analysieren" lassen und sich dann einfach die Bewertungen anschauen, denken, sie haetten die Partie "anaylsiert".

Spieler, die überall Fritz dabeihaben wollen, auf dem Handy, Handheld oder sonstwo. Betrugsfälle gab es auch schon genug, was nicht verwundert - die Möglichkeit zu betrügen wird mit fortschreitender Technik immer besser.

Serverbesucher, die während Liveübertragungen ihre Engine mitlaufen lassne und ständig Quatsch wie "Rybka says its 0.21 for White" kundtun. Dazu mal folgendes:

Jungs, denkt mal selber nach und kritisiert nicht immer die Grossmeister, die in Zeitnot dann eine komplizierte taktische Möglichkeit übersehen!

Und zu guter Letzt dann noch die "Fernschachspieler" die nichts dabei finden, dass jemand mit 1600 DWZ FS-GM ist. Aufwachen Leute! Das ist nicht mehr normal - ihr macht euch zu Sklaven der Maschinen. Kann darauf wirklich jemand stolz sein?

Just my 2 cents.

Früher hat Schach deutlich mehr Spass gemacht.

Cress

Wollt ihr eigentlich nicht wieder anfangen, selbst zu denken?

alfil

Die Entwickung leistungsfähiger Computer und die Entwicklung immer besserer Schachengines hat natürlich einen Einfluss auf das Schach und bringt auch Probleme mit sich (Betrugsfälle etc.).Es bringt aber auch neue Möglichkeiten,ja sogar neue "Schachdisziplinen" hervor,zu denen man stehen kann,wie man will.Deshalb würde ich diese Entwicklung aber nicht einseitig "verteufeln".Engines beeinflussen auch das Nahschach (Stichwort Eröffnungsvorbereitung).Technische Entwicklungen und Erfindungen verändern unser Leben.Wie man diese Veränderung jetzt bewertet und empfindet,ob als Farce,Bedrohung oder Bereicherung, und ob und wie man diese technischen Entwickungen in sein Leben integriert,hängt von jedem einzelnen selbst ab.

Ich persönlich werde meine Schachpartien ohne Engines spielen und meinen Spaß dabei haben.Der Versuch, das Rad der Zeit zurückdrehen zu wollen ist einfach zum Scheitern verurteilt.

mfG
alfil

Cresspahl

Cliff notes:

- 1600er sind Fernschach-GM

- Sie denken es sei "ihre" Leistung

- Sie denken, es sei "Schach"

- Patzer verfolgen im Internet großteils nur noch mit laufender Engine Partien und geben duemmliche Kommentare und Bewertungen ab, die ihnen ihre Engine anzeigt.

Das dazu. Mit "technischem Fortschritt" etc lassen sich diese Auswüchse nicht begründen. Schach ist, wenn zwei Menschen denken und abwechselnd Züge ausführen. Engine-Ableserei ist halt kein Schach.

Durch solche Auswüchse wird das Schach lächerlich gemacht und verliert immer mehr an Bedeutung. Gleiches gilt uebrigens auch für die Mensch-Computer-Matches und "Advanced Chess".

alexmagnus

Warte ein Paar Jahre ab, und ich präsentiere der Welt den ersten schachspielenden Schimpansen

Engines denken auch. Nur ist es eben eine andere Art zu denken. Nur weil sie künstlich sind, heißt es nicht, sie denken nicht. Jemand wir sagen: sie rechnen doch nur, doch das tun wir Menschen auch - Kandidatenzüge auswählen und dann rechnen...

Und ja, Es ist die Leistung von beiden, Mensch und Engine. Genau wie in Formel-1 es die Leistung von Fahrer und dem Rennwagen ist.

Was Kiebitze betrifft: man kann auch mit einer Engine kiebitzen und dabei selbst analysieren. Eben mit einem Blundercheck wie ich ihn oben beschrieben habe. Ich kiebitze fast immer so.

alfil

Wie furchtbar! Was ist daran jetzt so empörend? Weil man beim Fernschach eine Engine benutzt und beim Nahschach nicht? Nehme eine schlechte Sprinterin und setze sie in einen Rennwagen.Die Erkenntniss,das sie mit dem Auto jetzt schneller unterwegs ist als zu Fuß erschüttert mich nicht wirklich.Vergleiche stelle ich hier auch nur bei den Rennfahrern untereinander an bzw. bei den Sprintern untereinander.Alles andere macht nicht wirklich Sinn.

Denken sie wirklich so? Die Leistung,die beim Fernschach erbracht wird ergibt sich aus der Kombination Mensch+Engine und ist vernünftig bewertbar nur im Verhältnis zu anderen Kombinationen Mensch+Engine. Die Leistung Mensch +Engine vergleichen zu wollen mit der Leistung von Mensch ist unsinnig.

Auch hierzu würde mich die Aussage eines Fernschachspielers interessieren.
Mit dem Schach,wie du und ich es spielen ,hat es nicht viel zu tun.Es ist einfach was anderes,was für sich genommen Annerkennung verdient.

Was hat dies jetzt mit Fernschach zu tun? Ich kann dir nur den Rat geben sich darüber nicht aufzuregen.Die Bestrebung nach außen hin, mehr zu sein,als man tatsächlich ist, ist so alt wie die Menschheit selbst.

mfg
alfil

Kiffing

Genau dies ist ja das Problem, das Cresspahl aufgeworfen hat.

Aber gut, wenn man engineunterstützendes Fernschach sauber vom Normalschach, wo es auf die Leistungen eines Menschen ankommt, trennt, habe ich persönlich kein Problem damit.

Blackbeard

Denken wir das ganze noch ein wenig weiter um die Sache auf die Spitze zu
treiben.
In 2-3 Jahren sind die Engines noch ein weniger stärker und die Schwachstellen
noch etwas seltener.
Dann endlich kann man möglicherweise Fernschach-Titelträger werden
ohne überhaupt die Regeln des Spiels zu kennen. Man muss halt lediglich mit der
Bedienung der Engines vertraut sein und über das nötige Kleingeld und die Zeit
verfügen um immer technisch auf dem neusten Stand zu sein.
Was für ein perverser Gedanke.

Wenn es denn soweit ist, beantrage ich den Teilbegriff Schach aus Fernschach
zu streichen und durch irgendwas anderes zu ersetzen.