Fernschach anno 2007: eine absolute Farce!

Karlson

Hallo Leute,

ich möchte hier mal einen Metakommentar los werden. Ich habe den zitierten Leserbrief ebenfalls gelassen und war ein wenig schockiert. Widerspricht es nicht gewissen Regeln des menschlichen Miteinanders, so etwas zu veröffentlichen? Ich weiss nicht, ob der Brief so eingeschickt wurde oder tatsächlich noch zensiert wurde, aber ich finde, dass es sich hier um eine schwere öffentliche Bloßstellung der namentlich genannten SpielerInnen handelt, die man nicht einfach so hinnehmen sollte. Wäre mein Name in diesem Brief gefallen, hätte ich mindestens einen bösen Brief an die Europa-Rochade geschickt.

Ich weiss nicht, wie ihr dazu steht, aber ich würde sowas als Angriff auf die Menschenwürde interpretieren und was das heißt, könnt ihr euch ja denken. Ich habe den Eindruck, dass bei dieser ganzen Debatte auch viel zu sehr Emotionalität und persönliche Animositäten eine Rolle spielen. Es ist absolut in Ordnung, sich über Spieler zu mokieren, die DWZ 1700 haben und FS-GM sind, aber man sollte sie nicht öffentlich blosstellen.

Liebe Grüße

Mathematiker

Interessante Gedanken von Mattahari, die ich aus meiner eigenen 15jährigen Fernschachpraxis überwiegend bestätigen und unterstützen kann. Ich spiele (inzwischen) auf SIM-Niveau und mir fällt nichts in den Schoss, das ist für mich harte Arbeit. Da kann ich noch so viele Engines etc. haben.

Fernschachspieler müssen sich nicht für ihre Nachschachwertungszahl (sofern überhaupt vorhanden) rechtfertigen, ebensowenig für den Einsatz der erlaubten (!) Hilfsmittel. Sich zu den Pöbel-Leserbriefen der Rochade Europa zu äußern ist nicht nötig. Mich erinnern sie (und andere gebetsmühlenartig vorgebrachten Aussagen) vom Niveau her an gewisse Talksendungen am Nachmittag auf RTL.

Interessanterweise kommen die meisten negativen Äußerungen von Leuten, die es selbst nur zu bescheidenen Ergebnissen im Nah- oder/und Fernschach gebracht haben, so dass man oft zu Recht Neid unterstellen kann. Demgegenüber verhalten sich die meisten Spieler deutlich differenzierter, je mehr DWZ/ELO sie aufweisen.

Es gibt übrigens hier noch einen anderen Thread, der weniger polemisch mit dem Thema umgeht.

Major Kottan

Mal eine etwas provokante These.
Ein Nahschach 1600er kann durchaus mehr Schachwissen haben als ein
Meisterspieler.

Denkt mal darüber nach.

Vielleicht kann der 1600er nur keine Konzentration über mehrer Stunden aufrechterhalten, vielleicht fehlen Visualisierungsvermögen und damit die Fähigkeit lange Varianten zu berechnen, usw..

All dies sind sehr limitierende Hindernisse für Nahschach-Elo, aber hat absolut nichts mit dem Schachwissen zu tun.

Karparow

@ Kottan
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Das ist vom Level her eine andere Welt, physische Schwäche kann vielleicht 100 Elo ausmachen aber nicht 700.

Die Korrelation zwischen Schachverständnis (m.M. nach eine imaginäre Größe die besonders von Spielern hervorgehoben wird die sich als elomäßig unterbewertet empfinden) und Rechenleistung ist meiner Meinung nach sehr hoch.

Und nochwas : Ich weiß von keinem einzigen Spieler dessen Fernschach Wertungszahl kleiner ist als seine Nahschachzahl. Insofern kann man 2500 nicht mit 2500 vergleichen. Ich denke jeder GM im Nahschach würde es auch im Fernschach schaffen, umgekehrt bin ich mir da nicht ganz so sicher.

Hoffe, ich trete da jetzt niemandem zu nahe, wenn jemand kreativ Fernschach spielt, eigene Ideen hat usw. (das kann wohl auch schon ein 1200er) dann hat er durchaus Respekt verdient. Wer allerdings einfach 20 Rechner parallel laufen lässt (auch damit kann man wahrscheinlich Fernschach GM werden) den finde ich nicht ganz so großartig.

Major Kottan

Der aktuelle 2 fache Fernschach - Weltmeister van Oosteroom hat in den 50er Jahren bei der Jugendnahschach-WM u.a. mit Spasski die Klingen gekreuzt.

Der bekannte GM Ulf Anderson konnte sich im Fernschach gegen
Tunc Hamarat nicht durchsetzen.
Nahschah GM Daniel Fridman (Nahschachelo > 2600) hat gegen eine Hobbyspielerin in einem Fernschachpreisturnier verloren.
Ich konnte gegen diesen Nahschach GM im Fernschach remisieren, usw...
Es gibt zahlreiche Beispiele, die nachweisen, daß Fernschach eine ganz andere, ernstzunehmende Disziplin ist.

Ich konnte den deutschen Fernschach GM Peter Hertel "interviewen".
Habt Ihr überhaupt eine Ahnung wieviel Arbeitsaufwand nötig ist um in der
Spitze erfolgreich mitzuspielen.
Peter Hertel arbeitet täglich durchschnittlich 10 Stunden an seinen Analysen.
Fernschach GM Farit Balabaev gegen den ich zur Zeit einen Wettkampf auf 8 Partien bestreite, verwendet täglich 12 - 14 Stunden fürs Fernschach.

Der berufstätige Fernschachspieler hat da trotz moderner Hardware einen gewaltigen Zeitnachteil .....

Fernschachspieler wollen vorallem eine nahezu perfekte fehlerfreie Partie produzieren. Und dies gelingt aufgrund der Komplexität des Spiels nur mit
entsprechenden Werkzeugen.

Das Nahschach war zumindest zu Zeiten des Partieabbruches und der Hängepartien auch nie fair.
Ganze Sekundanten nahmen sich die Stellung des Meisters vor, während der
Wettkämpfer ruhte. Im Vorteil bei Wiederaufnahme war jene Partei, die die besseren Sekundanten hatte. Zahlreiche WM-Partien sind so nicht zu 100% vom tatsächlichen Spieler gespielt worden .....

Major Kottan

Du steigst ja auch teilweise bei der ICCF so viel ich weiß mit 2200 ein.
Insoferne ist es natürlich leichter eine "hohe" Elozahl zu erreichen.

Wieso willst Du über Nahschach-Elo mit Fernschach Elo vergleichen ?

Hochspringen und Stabhochspringen sind auch 2 unterschiedliche Disziplinen.

GM Daniel Fridman hat's im Fernschach nicht geschafft.
Und der zur Zeit beste österreichische Nahschachspieler, zukünftiger Nahschach GM und Zukunftshoffnung Markus Ragger, konnte sich auf Brett 1
der Fernschach-Bundesländermannschaftsmeisterschaft auch nicht wirklich durchsetzen und hat nur 50% erreicht.

Es gibt zahlreiche Beispiele ....

Karparow

Damit wäre geklärt, dass ein Fernschach - GM nicht gleich viel leisten muss wie ein Nahschach GM.
Dass Fridman und Ragger nicht überzeugt haben könnte mit ihrem geringen Zeitaufwand sowie der Schwäche ihrer PC zusammenhängen

Major Kottan

Damit wäre geklärt, daß man die beiden Elo-Systeme nicht vergleichen kann ....

Ja wurden Fridman und Ragger gezwungen so wenig Zeit aufzuwenden, oder an dem Turnier teilzunehmen, wenn sie hardware mäßig nicht fit waren .....

Mathematiker

Gute Gedanken von Major Kottan im Posting von 21 Uhr 12.

Ich weiß wovon du sprichst. Ein beträchtlicher Aufwand ist bereits für Leute erforderlich, die den FS-IM-Titel anstreben oder Deutscher Fernschachmeister bzw. -pokalsieger werden wollen.

DKopp

fernschachspieler erbringen sicher großartige leistungen.
aber nach wie vor steht dennoch das argument, dass es wohl eine nicht zu unterschätzende anzahl von (erfolgreichen) fernschachspielern gibt, die nur ihren computer rechnen lassen und dessen züge übernehmen.
auch wenn man mit dieser vorgehensweise nicht in die weltspitze vorstoßen kann, so kann man auf diese weise erfolgreich dabei sein, und mit starker hardware ziemlich sicher auch fernschach-gm werden.
und ich gehe fest davon aus, dass eine starke hardware allein ausreichen kann um fernschach-gm zu werden. damit wäre es möglich, fernschach-gm zu werden, ohne überhaut die schachregeln zu kennen.
und das ist der knackpunkt, weswegen ein fernschach-gm-titel von und aussenstehenden chachspielern nur schwer ernst genommen werden kann.
wer es ohne computer (oder mit mehr oder weniger geringer computerunterstützung) schafft, der genießt meinen größten respekt.
aber wenn es nur einen einzigen fall gibt, in dem jemand rein mit computerzügen fernschach-gm geworden ist, ja wenn es nur die möglichkeit dazu gibt (und da glaube ich wie gesagt fest dran), dann ist in meinen augen die ganze disziplin ... naja, eine farce eben.
auch wenn es sicher genug fernschachspieler gibt, die ohne zweifel großartige leistungen erbringen.

DKopp

tvp

Sehr interessante Einblicke hier von den Fernschachspielern, danke! Nichtdestotrotz würde mich immer noch interessieren, ob es nicht doch möglich wäre, einfach durch stures Ausführen der Züge einer starken Engine auf guter Hardware, die rund um die Uhr läuft, den GM-Titel im Fernschach zu erwerben - das müßte sich doch eigentlich experimentiell testen lassen, oder?

Mathematiker

An so einem Experiment wäre auch ich sehr stark interessiert. Ich bezweifle allerdings, dass überhaupt ein Titel mit dieser Methode errungen werden kann.

Vielleicht findet sich hier ein Freiwilliger, der bereit ist zu zeigen, wie weit man kommen kann?

Major Kottan

2 Fragen:

1. Spielst Du Fernschach ?
2. Woher willst Du dann wissen, daß man mit starker hardware ziemlich sicher
Fernschach - GM werden kann ......

Was glaubst Du wie lange es dauert um den GM-Titel zu erringen.
3 Titelnormen sind dafür nötig ....

Ein jahrelanges unterfangen selbst bei fehlerlosem Spiel.
Zudem kannst Du als Einsteiger ja nicht bei einem GM-Masternorm Turnier, oder an einem anderem hochrangigen Event teilnehmen.

Aber ich kann euch Skeptiker beruhigen:

FS-Elos gibt es noch nicht so lange.
Anfang der 80er als ich anfing, gab es noch keine Elos, und wenn ich mich richtig erinnere auch keine Titel.
Meisterschaften natürlich schon.

Warum Fernschach-Elos und Fernschach-Titel dennoch meiner Meinung nach sinnvoll sind:

Weil sie die Motivation erhöhen sich mit diesem Hobby zu beschäftigen.
Weil ohne Elo man Spieler nicht "bestrafen" würde die ein Turnier schmeissen, weil sie mit 2 Niederlagen begonnen haben und chancenlos sind ......
Titel und Elo als Anreiz.

Nahschach ist meiner Meinung nach Sport (obwohl man darüber auch diskutieren könnte, weil man Sport vielleicht nur im Zusammenhang mit körperlicher Bewegung sehen könnte), Fernschach dagegen ist eher so etwas wie Wissenschaft.

Also laßt den "Wissenschaftlern" ihre Titel und Elos ....

Und noch etwas:

Der Begriff "Fernschach" hat spätestens seit dem Internetzeitalter seinen Sinn verloren:

Selbst wenn ich Bullet oder Blitz auf schach.de spiele (nimmt eigentlich jemand die Blitz und Bullet - Elos ernst ) spiele ich Fernschach, weil ich ja vom Partner räumlich entfernt bin .....

Richtig müßte man daher von den ICCF und IECG-Mitgliedern sagen, sie spielen Langzeitschach: Schach mit langer Bedenkzeit.
Bedenkzeiten die nicht in Sekunden, Minuten und Stunden sondern in Tagen und manchmal auch Jahren gemessen werden ....

Also ist das Langzeitschach anno 2007 eine absolute Farce ?!

Von mir aus möge es das sein. Aber es wird ja niemand gezwungen es zu spielen. Genauso wenig wie jemand gezwungen wird Bullet und Blitz zu spielen.
Und ich erkenne auch einen Blitz- oder meintwegen auch Bullet-WM an, der nur eine besonders schnelle Maus hat, an und mache ihm sein Hobby nicht madig.

Lestat

also entweder sind das arbeitslose oder sie schlafen nicht

und vom fernschach kann man wohl schon gar nicht leben...

Major Kottan

GM Hertel ist Postbeamter.

Er hat abwechselnd 1 Woche frei und 1 Woche Dienst.
Die arbeitsfreie Woche investiert er völlig in sein Hobby.

GM Balabaev kommt aus Kasachstan - könnte schon im Ruhestand sein.
Fernschach kann man im Gegensatz zum Nahschach bis ins hohe Alter auf hohem Niveau spielen.

Leben kann man davon natürlich nicht.
Obwohl es auch hier schon Versuche gab Preisgeldturnier zu veranstalten.
Aber das ist eine andere eigentlich traurige Geschichte, die jetzt zu weit führen würde.
Kann ich mal später davon erzählen, falls es wem interessiert.

Tolya

Wieso nicht
Ich will es mal probieren

Hexler

Hallo zusammen,

ich denke und das kam wohl auch so langsam in der ganzen Diskussion
raus, dass es zwei verschiedene Disziplinen sind. Das "Problem" dass die
Nahschachspieler haben ist wohl, dass ein 1600er im Nahschach mit
ein wenig Nutzung seiner legalen "!" Resourcen und bisschen Talent eine ICCF-ELO mit 2200 erreichen kann. Dass bedeutet im Umkehrschluss niemals, dass er mehr oder weniger Ahnung vom Schach hat!? Es gibt ein identisches Ratingsystem und fast die selben Titelbezeichnungen, welche meines erachtens kaum miteinander vergleichbar sind! Welcher Titel nun mehr oder weniger "Wert" ist, liegt im Auge des Betrachters, geschenkt wird einem Wohl weder beim Fernschach noch Nahschach etwas. Zweifelsfrei ist zu sagen das der Weltmeister in seinem Zyklus wohl der Beste war und wenn man nun anfängt, aber hätte der GM XY, Fernschach gespielt wäre es anders gekommen, also bitte...
Was einem nun mehr liegt bzw. Spaß macht bleibt jedem Schachspieler unbenommen, da hoffe ich, wird jeder auf seine Weise glücklich...

Ciao

SoerenH

So ist natürlich die These, ein Nahschach-GM ist automatisch ein guter Fernschachspieler, unwiderlegbar . Wenn er bei einem Fernturnier gut abschneidet, wurde die These bestätigt und wenn es bei ihm nicht so gut lief, ja dann lag es nur daran, dass er sich wenig Zeit genommen hatte oder der Andere den besseren PC hatte.

Also ich würde da fast sogar dagegen wetten, zumindest nach dem heutigen Stand. Einige Gründe wurden schon genannt. Zum anderen kommt hinzu, auch ein "regulärer" Fernschach-GM kann genauso im Besitz einer starken Hardware sein. Ein Fernschachspieler mit Hardware und viel Schachwissen wird immer noch erfolgreicher sein, als wenn man nur mit der Hardware dasitzt.

Gruss
Sören

DKopp

es wurde doch schon die tatsache erwähnt, dass (mindestens ein) großmeister von computern besiegst wurden.
und dies war in der vergangenheit, mitlerweile sind die computer nicht schwächer geworden.
wenn computer einen fernschachgroßmeister schlagen konnten, dann können sie diesen erfolg wiederholen.
wenn computer diesen erfolg wiederholen können, dann können sie normen erspielen
wenn computer normen erspielen können, dann können sie fernschachgroßmeister werden.
jedoch bekommt dann nicht der computer den titel des fernschachgroßmeisters, sondern sein (womöglich die schachregeln gar nicht beherschender) besitzer.
und da haben wie die farce

ich kann die farce noch anders ausdrücken, ohne dass es immer um gm-titel gehen muss:
ich kann in meinem keller pausenlos einen computer mit rybka laufen lassen.
alle paar tage lade ich einen nicht schachspielenden nachbarn zu mir ein, er soll den zug, den das programm gerade als bestes anzeigt aufschreiben, und diesen zug verschickt er wir an seinen fernschachgegner. natürlich ohne weitere analyse.
mein nachbar würde sicher recht erfolgreich fernschach spielen. wenn er nicht gm wird, so wird er dennoch auch mal partien gewinnen und remisieren.
und das, wie gesagt, ohne von schach auch nur die geringste ahnung haben zu müssen.
das dies möglich ist, kann man durchaus als farce bezeichnen. das dies in dieser form natürlich eher unüblich ist, ist klar, aber es ist möglich und nicht unrealistisch.

und nocheinmal: ich betone ausdrücklich, dass ich alleine schon in der möglichkeit dazu die farce sehe (denn in keiner anderen sportart gibt es diese möglichkeit, dass der sportler nicht mal die eigentlichen spielregeln kennen muss) und ich betone weiterhin, dass ich den "selber spielenden und analysierenden" fernschachspielern durchaus respekt zolle!

DKopp

tvp

Ok, man müßte das Unternehmen ja nicht bis zum finalen Titelgewinn weiterführen. Wenn man aber ungefähr auf dem Niveau der anderen FS-GM mitspielen könnte, das GM-Rating erreichen würde und zumindest eine Norm hätte, könnte man das Experiment abbrechen, die weiteren Normen sollten dann nur eine Frage der Zeit sein.



Darauf hatte Major Kottan ja quasi schon die Antwort gegeben: