Was macht Michael de la Maza

chessychess

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt
Und das habe ich damit gemeint. Diese strategischen Aspekte, die in jeder Aufgabe stecken, Bsp. Läufer vs. Springer erfordern mehr Arbeit sie sich zu erarbeiten, wenn man das vorher noch nirgends gelesen oder gesagt bekommen hat, als nur die konkrete Zugfolge (Kombination) zu finden. Also tiefer in die Aufgabe zu schauen und dann darauf kommen, "acha, Sw gewinnt hier deshalb, weil sein Springer in dieser geschlossenen Stellung dem Läufer überlegen ist, nur deshalb funktioniert diese Taktik" = schachliches Wissen dazu gewonnen.
Dass man sich durch Taktik am schnellsten verbessert und es das Auge schult bejahe ich genau wie du.

Dem kann ich auch nur zustimmen.

Gast293

Das war wohl auf der Homepage von Silman.

@Freak
ich stimme Dir in allem zu.
Erst nach Taktiktraining (und dem Colditz-Buch) konnte ich was mit Euwe: Amateur gegen Meister anfangen, auch wenn das seltsam klingt.

MfG

SoerenH

Hallo chessychess,

Über die Lerngeschwindigkeit von Kindern und Jugendlichen kennt man sehr viele Beispiele auch aus der eigenen Erfahrung. Das die unheimlich schnell bei entsprechendem Talent viel Wissen anhäufen können, ist ja bekannt. Mir ist aber im Erwachsenenbereich eigentlich kein Fall aus meinem erweitertem Schachumfeld bekannt, bei der beispielsweise ein Sprung von 400 DWZ-Punkte erzielt wurde. Und gerade wenn man selbst jahrelang in einem Bereich von +/- 50 DWZ-Punkte rumkrebst, dann wäre man wirklich froh, einen solchen Entwicklungssprung nur in Teilen selbst zu erleben.

Wenn das im Erwachsenenbereich "normal" ist, dann kann man auch konkrete Beispiele nennen.

Gruss
Sören

chessychess

Mir ist leider niemand bekannt, der einen solchen Aufwand betrieben hat. Aber es ist nur logisch, dass dieses imense Pensum, dass de la Maza an Übung und Praxis absolviert hat, Früchte getragen hat. Schon allein was die Praxis angeht, schaffen es wohl nur Profis und auch darunter nur Vielspieler wie Ivanchuk innerhalb einer Zeitspanne von 24 Monaten über 200 Partien zu spielen. Es liegt aber auf der Hand, dass ein durchschnittlich intelligenter Mensch, bei gleichem Aufwand sehr ähnliche Ergebnisse verbuchen würde. Allein der gesunde Menschenverstand sollte hier auch ohne weitere konkrete Beispiele reichen um das zu verstehen.
Ich habe mich innerhalb von 2,5 Jahren von 1400 auf nun 1700 gesteigert in etwa 60 Partien mit kaum Training (etwa 100 Seiten Schachbuch-Lektüre Mein System + The Amateurs Mind (wohl gemerkt 100 Seiten aus beiden Büchern zusammen, nicht jeweils)) und das einzige Taktiktraining läuft als 3+0 Blitzpartien auf dem Server. Was mich wohl am meisten nach vorn bringt ist das Nachspielen kommentierter GM-Partien und das Analysieren der eigenen, nach Möglichkeit mit stärkeren Spielern. Und ich habe erst mit 26 damit angefangen, also wo wäre ich wohl jetzt, wenn ich statt zu studieren in dieser Zeit mich dermaßen wie de la Maza dem Schachtraining gewidmet hätte?

Aber jeder kann von de la Maza halten was er will.

SoerenH

Gibt es Angaben, wie hoch dieser Aufwand war? An einer Stelle war die Rede davon, dass 1000 Taktikaufgaben in 64 Tagen bearbeitet wurden. Klingt erstmal nach sehr viel, heisst aber auch nichts anderes, als durchschnittlich 16 Aufgaben pro Tag zu lösen. Wenn man beispielsweise seinen Fernsehkonsum einschränkt, ist das durchaus machbar und darüber hinaus eine gesunde Sache fürs Gehirn.

Turnierpartien?

Und genau das glaube ich eben nicht. Natürlich kann man durch Training sehr viel erreichen. Aber der Leistungssprung ist nicht unbegrenzt. Ich hab u.a. jugendliche Spieler trainiert, man sieht Fortschritte, wenn man ihre Entwicklung verfolgt, man sieht aber auch Grenzen, welches ihrem Spiel auferlegt sind.

Zudem klingt das alle ein bissel so nach "Naja, wenn ich mehr trainieren würde, dann hätte ich auch +300." Bei uns im Verein hatten wir am Trainingsabend jemanden, der bei jedem eigenen Fehler sagte "okay, aber das wäre mir bei einer Turnierpartie nicht passiert". Klar, da hat man mehr Zeit und Konzentration, um nachzudenken, aber jeden Fehler kann man auch nicht vermeiden. Und so glaubt man häufig, Dinge erreichen zu können, wenn man nur wollte, unterschätzt aber die Schwierigkeiten auf dem Weg dahin.

Das finde ich schon beeindruckend, dann ich kenne nicht viele solcher Beispiele.

Gruss
Sören

chessychess

Ja, es gibt Angaben darüber, auch in diesem Thread. Es geht bei den Aufgaben nicht um die Mengen, sondern den Zyklus in dem sie bewätligt werden sollen: Angefangen mit 1000 Aufgaben in 64 Tagen. Danach in 32, 16, 8, 2 und am Ende in einem Tag. Ein enormer Aufwand, wie ich finde. Zudem gibt es in diesem Thread noch weitere Angaben, beispielsweise zu seinen Springer-Übungen und auch unter diesem Link zu Silmans Buchreview de la Mazas eigene Aussage:
Und ja, natürlich handelt es sich um Turnierpartien.
Nein, tut es nicht. Es klingt nach: "Wenn ich mehr trainieren würde, könnte ich auch eine Spielstärke von ca 2000 DWZ (mit Sicherheit de la Mazas 1850)erreichen", wovon ich ausgehe, dass es jeder durchschnittlich begabte Mensch mit entsprechendem Training, Disziplin und Ausdauer erreichen kann. Ich vergleiche es gern mit dem Abitur. Jeder durchschnittlich begabte Mensch ist in der Lage das Abitur zu schaffen, wenn er sich denn die Mühe machte, dies zu tun. Die meisten die sich mit dem Realschulabschluß zufrieden geben, machen das Abi oft Jahre später, zudem in Abendschulen mit höherer Belastung (Vormittags Job) und schaffen es auch. Es erfordert halt Durchaltevermögen und den Willen dazu, keine super Intelligenz.

Leute, die nach jedem Fehler sagen, es wäre ihnen in einer Turnierpartie nicht passiert, lügen sich in die eigene Tasche.

SoerenH

GM Stefan Kindermann sagte in einem KARL-Interview mal, dass jeder Schachspieler 2250 erreichen könnte. Diese und ähnliche Aussagen finde ich immer wieder erstaunlich. Ich glaube zu dem Thema gab es mal einen Thread vor etlichen Monaten. Mit Sicherheit ist Talent nicht alles im Schach. Training gehört dazu, ohne Frage. Um wie ein 2000er zu spielen, bedarf es einer recht hohen Komplexität im schachlichen Denken. Ich merke da selbst, dass mir da Grenzen gesetzt sind. Es kann vielleicht sein, dass viele Denkprozesse bei guten Spielern schon so unbewusst ablaufen, dass es ihnen keine besondere Mühe mehr bereitet. Ein Amateur, der sich Zugvarianten regelrecht erarbeiten muss, quält sich dagegen ab. Dinge auf dem Schachbrett erst herleiten zu müssen, ist viel zu ineffektiv, als wenn man mit dem nötigen Schachverstand ausgestattet ist. Samuel Reshevsky hat einmal gesagt, er atmet Schach. Mit anderen Worten, es ist für ihn so natürlich geworden, dass er sprichwörtlich gar nicht mehr drüber nachdenken muss. Ich sehe das wie bei der Musik. Wenn man DWZ 2000 mal mit dem musikalischen Bereich vergleicht, dann ist das jemand, der in einem Orchester in einer mittleren Kreisstadt zur Stammbesetzung gehört. Da wäre es schwer vorstellbar, dass jemand in 2-3 Jahren, und auch wenn er jeden Tag 4 Stunden üben würde, praktisch von Null anfangend da hinkäme.

Nun, dass sehe ich beim Abitur ähnlich. Ich traue mir durchaus zu, jemanden mit normaler Intelligenz beizubringen, wie man Binomialformeln herleitet oder ohmsche Widerstände berechnet, so dass er es wirklich anwenden kann. Aber jemanden das Endspiel KD-KT so beizubringen, dass er es hinterher wirklich beherrscht? Da hätte ich große Schwierigkeiten selbst mit Lehrbuch.

Gruss
Sören

G.W. Pabst

Ohne zu sagen, wie man es schafft. 2250 hatte ich bisher noch nicht Kindermann gehört zu den Leuten, die viel labern, aber selber nicht in die Nähe der 2550 kommen; es könnte ja so einfach sein, wenn man schon so viel weiß!

klaus74

Möglicherweise meint jb7 auch die Partien in de la mazas Chesscafe.com Artikel. Diese dienten allerdings vor allem dazu sein vorheriges Spiel zu demonstrieren.

zu de la maza:

1. Ich finde es bewundernswert, dass er sich die Zeit genommen hat seinen Trainingsplan durchzuziehen. Es gehört ein starker Wille dazu, um das zu tun (den ich z.B. nicht hätte).

2. Ebenso finde ich es bewundernswert, dass er sich nicht auf andere verlassen hat, sondern sein Schicksal selbst in die Hand genommen hat.

3. Er hat sehr viel Zeit in sein Training investiert und enorme Fortschritte gemacht. Im Gegensatz zu Chessychess würdige ich das. Meiner Meinung nach ist es egal, ob seine letzte Rating bei 1850 oder 2000 DWZ liegt, de la Maza hat enorme Fortschritte gemacht.

4. Das alles hindert mich jedoch nicht seine Chesscafe.com-Artikel zu kritisieren. Dort macht de la Maza einige Annahmen, die rein spekulativ sind und er zieht unzulässige Vergleiche. Vor allem seine Vergleiche Computer - Mensch sind einfach nicht zulässig, da beide unterschiedliche Techniken bei der Zugfindung anwenden. Zudem finde ich sein Konzept der "Seven Circles" nicht zutreffend. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, warum man seine Fähigkeit zur Variantenberechnung verbessert, indem man die Aufgaben in kürzerer Zeit löst.

5. Dass er nach dem Durcharbeiten von "How to reassess your chess" keinen großen Spielstärkesprung gemacht hat wundert mich nicht. Meiner Meinung nach war das Buch zu dem Zeitpunkt zu fortgeschritten für ihn.

6. De la Maza ist zu ratingfixiert.

---Freak---

[QUOTE=SoerenH;108703]GM Stefan Kindermann sagte in einem KARL-Interview mal, dass jeder Schachspieler 2250 erreichen könnte. Diese und ähnliche Aussagen finde ich immer wieder erstaunlich. Ich glaube zu dem Thema gab es mal einen Thread vor etlichen Monaten. Mit Sicherheit ist Talent nicht alles im Schach. Training gehört dazu, ohne Frage. Um wie ein 2000er zu spielen, bedarf es einer recht hohen Komplexität im schachlichen Denken. Ich merke da selbst, dass mir da Grenzen gesetzt sind. Es kann vielleicht sein, dass viele Denkprozesse bei guten Spielern schon so unbewusst ablaufen, dass es ihnen keine besondere Mühe mehr bereitet. Ein Amateur, der sich Zugvarianten regelrecht erarbeiten muss, quält sich dagegen ab. Dinge auf dem Schachbrett erst herleiten zu müssen, ist viel zu ineffektiv, als wenn man mit dem nötigen Schachverstand ausgestattet ist. Samuel Reshevsky hat einmal gesagt, er atmet Schach. Mit anderen Worten, es ist für ihn so natürlich geworden, dass er sprichwörtlich gar nicht mehr drüber nachdenken muss. Ich sehe das wie bei der Musik. Wenn man DWZ 2000 mal mit dem musikalischen Bereich vergleicht, dann ist das jemand, der in einem Orchester in einer mittleren Kreisstadt zur Stammbesetzung gehört. Da wäre es schwer vorstellbar, dass jemand in 2-3 Jahren, und auch wenn er jeden Tag 4 Stunden üben würde, praktisch von Null anfangend da hinkäme.




hallo leute,
zu dem, dass bei guten Spielern sehr viel unbewußt abläuft empfehle ich folgenden sehr interessanten Artikel

ChessBase.com - Chess News - Mind Games: Who is Doing the Playing?

er ist nicht grad in einfachstem Englisch geschriebe aber durchaus bewältigbar.
Die Conclusio für mich daraus war, dass Schach zum großen Teil unterbewußt abläuft und nur stellenweise bewußt (das beschreibt der Author sehr detailliert).

Überraschenderweise kann man aber das "unbewußte" Schachdenken trainieren indem man sich eine Stellung 30 min vornimmt - und beinhart alle Varianten ausrechnent die man sieht und dann mit Fritz vergleicht.

Über den Artikel kann man natürlich streiten - aber ich betreibe seit einiger Zeit (unabhängig vom Artikel) diese Trainingsmethode. Sie ist sehr aufwendig - aber nach 30 min rechnen hat man eine Stellung nach dem Vergleich mit dem PC wirklich intus und viele kleine Details entdeckt. Man kann schneller rechnen, weiter Vorausschauen, die Konzentration besser halten. etc. etc. Das alles stärkt das Selbstbewußtsein - kurz lauter Dinge fürs Turnierspiel werden trainiert.

Nebeneffekt für mich ist auch, dass man besser Blindspielen kann - warum das so eine gute Trainingsmethode ist, kann der Author auch nur teilweise erklären (gibt er auch selbst am Ende des Artikels zu). Aber schon GM Kotov war davon überzeugt (ohne auch nur den Hauch einer Erklärung zu liefern.

mfg
---Freak---

chessychess

Also dem aufmerksamen Leser ist nicht entgangen, dass ich mehrmals, ohne Sarkasmus oder Ironie, sagte, dass seine Leistung beachtlich ist. Warum meinst du dann trotzdem, ich würde es nicht würdigen.
Meine Motivation überhaupt in diesem Thread zu posten lag darin, dass viele einfach diese Leistung mMn überschätzen. Wille, Disziplin und Ausdauer, dann kann sich jeder signifikant verbessern. Vorrausgesetzt natürlich, dass er nicht schon seinen Leistungszenit erreicht hat.

So denn..

Gast293

Was mir nicht gefällt (aber wozu De La Maza nichts kann) ist der Kult um seine Person.
Dieser "De La Maza Ritterclub", einfach nur lächerlich:

http://knightserrantfaq.blogspot.com/

Dann hätte ich noch eine Frage:
Weiss jemand, was er fuer eine Eröffnung gespielt hat?

MfG

French Magician

Wohl immer noch nicht halb so schlimm wie der Joseph-Emil-Diemer-Fanclub - was wohl auch daran liegt daß de la Maza noch lebt, ergo kein Raum für irgendeinen Totenkult besteht.

Gast293

Hier ein sehr lesenswerter Artikel (pdf-file) zum Thema Lernmethodik, speziell was Taktik angeht:

http://www.fide-trainer-academy.com/...n/brestian.pdf


MfG

---Freak---

hi dirad,

hast du noch weitere solche trainerarbeiten ansehen können? ich kann nur diese lesen.

würd mich interessieren ob da noch mehr drauf stehen auf der page.

mfg
---Freak---

G.W. Pabst

De la Maza hat sozusagen seinen eigenen amerikanischen Traum verwirklicht. Ein Spieler ohne wirkliches Talent für das Schachspiel gewinnt einen großen Fonds in einem Open. Respekt.
Ob irgendwelche Leute dann Clubs gründen, müsste ihn nicht wirklich interessieren.

Gast293

Ich sehe keine weiteren Arbeiten:
FIDE-TRAINER-ACADEMY-BERLIN

Gast293

Erinnert mich an uebergewichtige, ältere, rauchende Herrn, die es nach 3 Jahren Training schaffen, ihren 1. Marathon zu laufen. (siehe Joschka).

G.W. Pabst

Ich bezweifle, dass das Tempo, das Joschka mit seinem Trainer Herbert Steffny gelaufen ist, für einen Preis gereicht hätte. De la Maza ist vergleichsweise schneller gelaufen

Gast293

Gegenargument:
Hätte De La Maza einen Schachtrainer vom Kaliber Steffny gehabt, hätte er es wohl auf 2600 ELO gebracht. ;-)

Mit einem Trainer wie Greiff ("Neue Glut in alten Öfen") als Trainer wohl auf 2800. falls er es ueberlebt hätte. ;-)