Moralisch schwierig was kann man tun?!

Matze

Ich habe es mal unter das Thema Schachspieler gesteckt, es hat damit zu tun, aber auch um die Vereinszugehörigkeit. Lest selbst und wenn´s nicht passt verschiebt es!


Es kam ein Schachfreund, er saß im Rollstuhl. Ich würde ihn zwischen 28-35 Jahre schätzen. Er kam mit seinem Vater. Sein Rollstuhl ist elektrisch. Er hat einen Knüppel auf der linken Seite. Damit kann er ihn steuern. Er kann wohl sonst außer den Händen nix bewegen. Ich denke zu 100 % Körperlich behindert. Er wollte mitspielen. Wir haben die Tische dann so gestellt dass er mit seinem Rollstuhl Platz haben konnte. Unser Vereinsvorsitzender hat gegen ihn gespielt. Da er die Figuren nicht selbst ziehen konnte, hat er die Züge immer halb laut in den Raum gerufen. Beim Schach sollte es ja bekanntlich leise zu gehen. Aber darum geht es mir eigentlich nicht. Immer wenn er die Züge gesagt hat, dann hat er seine Nase hochgezogen. So ein ätzendes Grunzen ist ihm entfahren. Und auch wenn er nix gesagt hat und der Gegner am Zug war kam dieses Geräusch in abgeschwächter Form. Ich habe mitgekriegt wie sein Vater gemeint hat, dass er doch hier im Verein anfangen könnte Schach zu spielen. Immer wenn ich dieses hochziehen der Nase gehört hatte, wurde mir schlecht. Ich hatte in der Zeit ein Bier in der Hand. Ich habe es runter gewürgt und habe dann den Raum verlassen. Ich konnte es nicht aushalten! Es hat mich überall geschüttelt! Natürlich kann der Mann dafür nix. Er ist einfach behindert. Er hat sich das nicht ausgesucht. Soll man ihm die letzte Würde nehmen und ihm vom Vereinsleben ausschließen? Das wäre stark diskriminierend! Soll man das würgen tolerieren, oder muss man es sogar tolerieren? Wir sind ein toleranter Verein. Wir haben auch einen dabei, der ist körperlich behindert, hatte einen Gehirntumor. Kann sich nicht selbst daheim versorgen, aber er ist nicht im Rollstuhl. Er ist auch ab und zu laut, weil seine Stimme sehr ausgeprägt ist, aber jeder kennt ihn. Wenn es ernst wird und er ruhig seinen soll ist er ruhig und das auch über einen längeren Zeitraum. Er ist nicht dumm! Und man muss sich nicht um ihn kümmern! Er kümmert sich um sich selbst!
Nur dieser Mann im Rollstuhl. Wenn er jeden Zug sagt, dann muss auf jeden Fall immer jemand dabei sein, der die Uhr für ihn drückt. Wahrscheinlich sein Vater. Er kann das schnelle Schach und Blitzschach nicht spielen, da die Zeitbegrenzung mit 5 oder 15 Minuten viel zu schnell für ihn ist. Aber was ist wenn er dann trotzdem kommt? Wer spielt mit ihm? Muss sich jemand erbarmen und dann mit ihm spielen, aber dafür das Blitzschach sausen lassen? Würden Leute aus dem Verein deswegen austreten? Stellen wir vielleicht unsere Bedürfnisse zu hoch ein gegenüber so einem Menschen? Sind wir da nicht tolerant?

Krennwurzn

Reden - das kann er ja - oder?

Das Problem sind ja nicht die Vereinsangehörigen, die gewöhnen sich mit der Zeit an die wiederkehrenden Geräusche, sondern eher bei Meisterschaftskämpfen die gegnerischen Mannschaften (es haben viele anfangs die gleichen Probleme wie Du auch).

G.W. Pabst

Man kann sich an alles gewöhnen. Solange die Geräusche rhythmisch erfolgen, gewöhnt man sich dran. Nicht mehr akzeptabel wären Spieler mit Tourette-Syndrom. Das ist eine Spur zu heftig.

Kiffing

Ich weiß, wer gemeint ist. Gegen den **** mußte ich schon 2x spielen. Natürlich war das nicht schön, aber mir wäre nie im Traum eingefallen, dagegen auch nur innerlich zu protestieren. Aber ich verstehe schon das Problem.

Grendel12

Es gibt sicher Klauseln in der Turnierordnung, die ihn reglementieren. Ansatz: Züge laut hersagen; nicht selbst die Schachuhr bedienen usw.

Sicher gibt es auch Reglementierungen für das Stören des Turnierbetriebs.

Grundsätzlich muss man jemanden ausschließen können, wenn derjenige nicht zumutbar ist, das hat nichts mit Diskriminierung zu tun sondern dass ein potenzielles Vereinsmitglied die Mitgliedschaft nicht erzwingen kann, bsonders dann nicht, wenn die Mehrzahl gegen es sind.

>"Kann sich nicht selbst daheim versorgen, aber er ist nicht im Rollstuhl...
Und man muss sich nicht um ihn kümmern! Er kümmert sich um sich selbst!

klingt widersprüchlich. "Sich nicht versorgen" ist das Gegenteil wie "er muss sich nicht kümmern". Außerdem klingt es auch, dass jemand "der sich nicht versorgen" kann normalerweise nicht im Rollstuhl sitzt.

Matze

@Grendel also der eine dieser der gestern einfach so in den schachclub gekomemn ist der sitzt im Rollstuhl

Aber der andere der diesen Gehirntomor hatte, der sitzt nicht im Rollstuhl und ist als vollwertiges Mitglied annerkannt.

Das Problem ist einfach, wenn wir diesen Mann im Rollstuhl aufnehmen würden, dann würden einige Mitspieler den Verein verlassen. Und genau das ist unser Problem. Wir haben gerade mal so viele Leute, dass man eine vollwertige Mannschaft und eine 2 Mannschaft die nur just for fun spielt melden kann!
Somit würde der verein auseinander fallen und das nur wegen einem "schwierigen" Spieler. Klar das ist keine Entschuldigung und man darf diese Leute auch nicht in Schutz nehmen, aber was will man machen!! Wenn die Mehrheit sowas in Aussicht zieht dass es so einen Spieler ablehnt...

Gast1523

[QUOTE]Von der Sache her kann man ihm die Mitgliedschaft nicht verwehren , genausowenig , wie man ihm und anderen Behinderten das Fahren mit einem Bus oder mit der Eisenbahn oder einen Kinobesuch verweigern kann.

Ich nehme aber einfach mal an , dass es eine Fiktion ist , die Du hier schilderst.
Andernfalls wäre es nämlich nicht gerade ein Zeichen von Toleranz und Mitgefühl , diesen Mann und seine Leiden hier im Forum indirekt bloßzustellen -auch wenn er es vermutlich selbst nicht erfahren wird (??)

mfg ein Schachspieler -der beim Schach weder grunzt noch rumbrüllt :

Grendel12

Man muss eine saubere und eindeutige Antwort finden als stetige aber unergiebige und unerfreuliche Diskussionen.

Man könnte eine Mitgliedsversammlung einberufen, die Argumente erörtern (auch die Gefahr des Austretens einzelner Mitglieder) und danach die Mitglieder mit Wahlrecht ausüben und so erfahren, wie die Mitglieder sich bzgl. des Mitglieds platzieren.

Wenn sich die Mehrzahl für das Mitglied aussprechen, dann gilt das für längere Zeit und wenn sie dagegen sind, muss man die Gefahr des Vereins ertragen, man hat die Argumente und des Auseinanderbrechen des Vereins vorab diskutiert.

Matze

[QUOTE=Schachspieler;195185]Richtig man kann keinem Menschen eine Mitgliedschaft im Verein verwähren.
Also bloß gestellt habe ich hier keinen. Ich habe weder einen Namen noch seine Leiden bloßgestellt. Ich wollte nur auf eine Problematik aufmerksam machen und mir Meinugen dazuholen.
Es wird nicht an mir liegen, aber unser Verein hat nicht viele Mitglieder und sehr schwierigen Typen und wenn die meisten ihn spüren lassen, dass er nicht willkommen ist, ist das natürlich nicht tollerant aber was soll man machen...

Matze

Das ist ein gutes Argument! Ich denke das wäre auch sehr vernünftig! Und fair gegenüber allen beteiligten!

Kiffing

Ich glaube, der ist auch blind.

Gelegenheitspatzer

Schwieriges Problem.
So wie hier geschildert halte ich ehrlich gesagt eine Beteiligung an Mannschaftskämpfe für nicht zumutbar. Weder für die anderen Beteiligten (insbesondere die gegnerische Mannschaft) noch für den Behinderten, dem ja durchaus klar ist wenn er einzig aus auf sozialen Zwängen basierendem Mitleid geduldet wird.

Als Vereinsmitglied und Spielpartner an Vereinsabenden kann man auch derart schwere Fälle sicherlich akzeptieren. Natürlich stört es den ein oder anderen. Aber da findet sich sicher ein Kompromiss, sofern beide Parteien ein wenig Toleranz zeigen. Die anderen Mitglieder müssen einsehen, dass auch der körperlich Behinderte ein prinzipielles Recht auf Freizeitvergnügen hat und er und sein Betreuer/Vater müssen einsehen, ab welchem Punkt sie keine gern getragene "Last", sondern eine unangenehme Belästigung darstellen.
Besonders schlimme "Marotten" wie geräuschvolles Nasehochziehen muss man im Zweifelsfall auch mal ansprechen. Dazu gehört dann einfach mal eine große Portion Mut oder jemand mit fehlender "Scham".

Mir fällt gerade ein wunderbarer Fernsehspot aus Frankreich ein:
- Man sieht eine Gesellschaft an einem großen Tisch beim Abendbrot. Die Person mit Gesicht zur Kamera hält gerade eine Rede, die hauptsächlich aus diversen Stammtischparolen über arbeitende Frauen und "Ausländer" geht, die angeblich für die Arbeitlosenquote und die schlechte Wirtschaft verantwortlich seien. Der Rest hört (wohl etwas peinlich berührt) zu. Dann schwenkt die Kamera um den Tisch und man sieht den Redner von hinten: Er sitzt im Rollstuhl.
Kommentar aus dem Off: "Dieser Mann ist behindert. Aber er ist vor allem ein Idiot! - Behinderte Menschen sind wie du und ich. Stop Discrimination!"

Boris Laurent

In den Schachregeln ist geregelt, wie bei körperlich behinderten Spielern zu verfahren ist - soweit ich mich entsinne soll der Gegner die angesagten Züge ausführen, Uhr betätigen, Aufschreiben etc., dafür gibt es dann einen Zeitaufschlag bzw. Abzug für den behinderten Spieler. Nagelt mich da aber nicht drauf fest!

Schwieriger ist das soziale Problem der Geräuschstörungen. Dies ist fraglos störend und auch nach Turnierregeln verboten. Aber deshalb jemanden auch vom normalen Spielabend ausschließen? Da tue ich mich schwer mit, und nicht nur weil ich als Pate eines geistig behinderten Kindes weiß, wie schwer es für Eltern und Kind ist, soziale Kontakte zu erhalten. Stellt euch doch nur mal vor, ihr oder einer eurer Vereinskameraden erleidet nach einem Unfall oder einer Erkrankung eine deutlich hörbare und nicht vermeidbare Behinderung. Würdet ihr den - oder euch - dann wirklich rausschmeißen? Ich denke nicht.

Ein offenes und ehrliches Gespräch mit Spieler und Vater ist geboten, auch wenn dies sicher schwierig ist. Lotet Kompromißregeln aus. Gibt es Möglichkeiten für den Spieler oder den Vater, die Geräusche zu minimieren? Gibt es einen Nebenraum für Partien (der Gegner kann dann Oropax nutzen)? Hilft eine Vereinbarung, wonach der Spieler in der Regel nur eine gewisse Zeit an dem Spielabend teilnimmt?

Der Verweis auf das Internet-Schach ist auch möglich, es wird dem Spieler allerdings sicherlich gerade um die sozialen Kontakte im Verein gehen. Und da müssen und sollten sich halt beide Seiten aufeinander zubewegen.

Gast1523

Ich will noch mal bekräftigen , dass man diesen Menschen die Mitgliedschaft in einem Verein m.E. nicht verwehren darf .Er muss die Möglichkeit haben , am gesellschaftlichen Leben des Vereins teilzunehmen-so schwierig wie dies auch hier und da sein mag. Ob man ihn allerdings in einer Mannschaft zur Aufstellung bringen sollte , ist fraglich .

Temposchlucker

Wenn ich mal 'ne Ausbildung mache, muss ich immer mit meinem
Kollegen in einem Zimmer schlafen, leider schnarcht er sehr laut.

Ich habe gute Erfahrungen mit Schaumstoffohrenstöpseln gemacht,
ideal in Kombination mit diesen Ohrenschuetzern, die Arbeiter
am Presslufthammer tragen.

Das wäre eine Alternative, wenn man sich beim Schachspielen durch
seine unappetitlichen Lautäusserungen gestört fuehlt.
Und vielleicht auch ein diskreter Wink.

Eine Mitgliedschaft zu verwehren wuerde ich fies finden,
da stimme ich @Schachspieler mal wieder voll zu.

Besser wäre es ihn zu ermuntern, eine Behinderten-Sektion in eurem
Schachverein zu gruenden.

Wenn ihr Montags spielt, können die ja Freitags kommen,
oder umgedreht.

MfG

Gast8395

Ich finde es eine Unverschämtheit, dass Leute aus einem Verein austreten wollen, wenn so jemand Mitglied werden würde!!!
Mehr gibt es für mich nicht dazu zu sagen

AgentOrange

Andererseits könnte man auch sagen, dass es von Vater und Sohn eine Unverschämtheit ist, einen Schachclub "heimzusuchen":
Beim Schach geht es nun einmal ruhig und konzentriert zu. Wenn da jemand permanent widerliche Geräusche macht - egal, ob behindert oder nicht - dann stört das ganz gewaltig (ich glaube Matze sofort, dass er sein Bier kaum runterbekommen hat). Das müssen eigentlich auch Vater und Sohn verstehen.
Natürlich hat jemand, der zu 100% körperlich behindert ist, nicht gerade eine große Auswahl an Betätigungsmöglichkeiten. Und natürlich ist die Gesellschaft zumindest moralisch verpflichtet, diese Leute nach bestem Wissen und Gewissen am Leben teilhaben zu lassen.
Andererseits kann man aber auch selbst etwas Rücksichtnahme einfordern. Ausgerechnet einen Schachverein, wo man sich ruhig am Tisch gegenübersitzt, als Ort auszusuchen, um seinen Sohn wieder gesellschaftlich zu integrieren - das zeugt auch von einem deutlichen Mangel an Feingefühl seitens Vater und Sohn.

hoppelstoppler

Nein, das tut es nicht.

Der Mangel beginnt erst, wenn alle sich nur und ausschließlich nach Vater und Sohn richten sollen und diese keine eigenen Kompromisse eingehen.

Ansonsten hilft das, was Krennwurzn schon sagte: Reden!

Und zwar über das, was beide Seiten leisten können und zu leisten bereit sind.

Und danach: Überlegen, was räumlich, organisatorisch und persönlich machbar ist und was eben nicht.

Die letztlich schwierige Entscheidung sollte jedenfalls nicht im Schnellverfahren unter dem Eindruck nur flüchtiger Gedanken der lautesten Mitglieder erarbeitet werden.

Beide Seiten müssen wohl etwas mehr leisten, als sie bisher wohl gewohnt waren. Das muß man ausloten und vielleicht auch probeweise angehen.

Gelegenheitspatzer

Das ist so auf jeden Fall falsch.
Ich bin mir nicht einmal sicher in wieweit man ein Ablehnen begründen muss. Das ist vermutlich satzungsabhängig. Aber ich muss nicht jeden aufnehmen, der herkommt und es will.

Stell dir eine eine Gruppe Neonazis vor, die einen warmen Ort für ihr freitag-abendliches Besäufnis sucht. Die muss ich doch nicht im Schachverein aufnehmen. Selbst wenn sie ihren Judenhass damit belegen, dass sie alle Patzer Nimzowitschs nachspielen können.

Ich kann ja Leute auch beim ersten Anlass aus dem Verein wieder ausschließen.

hoppelstoppler

Manche Vereinssatzungen sehen sogar eine Vorstandsentscheidung vor einer Aufnahme vor.

Wenn eine Aufnahme bei einem gemeinnützigen (!) Verein ohne nachvollziehbare Gründe allerdings nicht erfolgt, dann hätte ich persönlich schon größeren Spaß diesem Verein die Gemeinnützigkeit "abzujagen".
Mit der Gemeinnützigkeit geht nämlich die Selbstbestimmung, daß man jemanden wegen seiner Nase ablehnen darf, etwas verloren.
...

Das Können ist hier häufig nach der Satzung sehr eingeschränkt.

Da müssen schon ganz handfeste Gründe und bestimmt kein erster Anlaß vorliegen, damit dies rechtlich einwandfrei abläuft.
Nicht umsonst bestimmen etliche Satzungen, daß über einen Mitgliederausschluß die Mitgliedsversammlung zu befinden hat.

Und die ist erfahrungsgemäß nicht von heute auf morgen einzuberufen.