Böse Menschen spielen böses Schach und gute Menschen gutes Schach?

Kiffing

Bekanntlich ist jeder Mensch einzigartig und die Menschen sind alle verschieden voneinander. Das läßt sich auch auf unsere Kategorien "gut" und "böse" beziehen. Denn so gibt es Menschen, die wir eher als gut und Menschen, die wir eher als böse einstufen würden. Ausgehend von Kann man von dem Stil auf die Persönlichkeit schließen? habe ich mich einmal gefragt, wie sich dieser Grundcharakter denn so auf unser königliches Spiel auswirkt. Nehmen wir einmal einen grundsätzlich guten und einen grundsätzlich bösen Menschen, der über eine gewisse Spielstärke im Schach verfügt. Wie würdet euch vorstellen, würden deren Stile aussehen. Ich bin gespannt über eure Phantasie!

Gast3172

Nicht dein Ernst oder?.Was hat Schach mit Moral zu tun?

Kiffing

Dem soll dieser Thread ja auf den Grund gehen.

Ich könnte mir vorstellen, daß ein eher böser Mensch oft versucht, seinen Gegner übers Ohr zu hauen und fies spielt mit taktischen Tricks und Fallen und sowas. Ein guter Mensch dagegen könnte ganz arglos nach Schema F spielen, und da er sich nicht vorstellen kann, wie gerissen doch die Gegner sein können, oft in Fallen hineintappen. Aber das sind jetzt nur meine Vorstellungen.

Natürlich sollte man sich bemühen, möglichst objektiv zu spielen. Aber wir sind nun einmal durch unseren Charakter geprägt und das schimmert immer wieder durch, bei allem, was wir tun.

Gast3172

Die bösen Rechtmenschen spielen ausschlieslich e2-e4 um den Gegner möglichst schnell zu vernichten,während die linken Gutmenschen jeden Eröffnungzug für gleichwertig halten um dem Schachpartner eine faire Chanche auf Ausgleich zu geben.Ihre Hoffnung ist das Endspiel,da ja jede Figur gleichwertig ist und man die proletarischen Bauern als Belohnung für ihre Stachinov Arbeit zur Dame befördern möchte

etet

dein skizzierter "guter" Mensch hört sich für mich eher naiv an.
Ich denke wir müssten erst Mal eine Diskussion führen, was überhaupt "gut" und was "böse" ist.
Nein, ich denke nicht, dass man pauschal sagen kann, ob jemand "gut" oder "böse" spielt, oder gar von seiner Spielart auf seinen Charakter schließen kann.

lg

etet

Gast3172

Glaubst ich meine das ernst?

Krabat

Ich nehme mal an der Threadtitel ist ein Joke. Ansonsten wäre eine Diskussion über "gute" und "böse" Schachspieler und ihren Spielstil ähnlich bizarr wie die im 3.Reich veröffentlichte Studie über "verschlagenen jüdischen" und "offenen arischen" Spielstil, die damals von Weltmeister Aljechin abgesegnet wurde.

Kiffing

Es geht ja nicht um Rassismus, das wäre Schwachsinn. Das Problem dabei ist, daß es im Deutschen für "gut" und "böse" keinen äquivalenten Ausdruck gibt, der nicht lächerlich oder infantil wirkt. Aufgrund des Fehlens von Alternativen mußte ich mich dieser simplen Kategorien bedienen.

Vorausgesetzt, der Schachstil reflektiert die Persönlichkeit bis zu einem gewissen Grad wider, finde ich es interessant, darüber zu sinieren, inwieweit eine moralische Charakterkonstitution den Spielstil reflektiert. Wie würde der Teufel Schach spielen und wie Gott, um es einmal metaphorisch und symbolisch zu formulieren.

Was ist Gut und was ist Böse? Gut ist für mich die aufbauende Kraft, die entwickelt, Leben rettet, bewahrt und beschützt. Böse dagegen ist für mich das zerstörerische Element, das mobbt, quält, verletzt, bestiehlt und tötet. Wie wir wissen, gibt es nun einmal Menschen, die relativ eindeutig einer dieser beiden Kategorien zugeordnet sind. Wie spielen die aber denn nun Schach?

Gast7418

Ob ich gute und böse Menschen anhand des Spielstils unterscheiden könnte, weiß ich nicht. Aber ich denke, dass böse Menschen eher versuchen, die Regeln bei jeder sich bientenden Gelegenheit für sich auszunutzen oder selber Regelverstöße begehen, um den Gegner zu stören, evtl. gibt es auch richtigen Psychoterror oder Tritte unter dem Tisch. Ein guter Mensch würde dagegen darauf achten, den Gegner nicht zu stören und fordert auch keine Strafen bei Regelverstößen des Gegners. In der Realität gibt es dann alle Abstufungen zwischen beiden Extremen.

Widukind

Ist Schach dann nicht generell boese, weil man andere Figuren schlagen muss?

SThier

Genau, denn wer kennt nicht das Zitat:
"Schach ist Krieg, aber leider ist Krieg nie Schach!"

etet

@Onkelmichi, der Beitrag war noch auf Kiffing bezogen, nicht auf dich

knrf

Ich persönlich halte sizilianisch in allen Varianten für böse , aber ich kann mir nicht vorstellen, daß alle Sizilianisch-Spieler böse sind.

Mit freundlichen Grüßen

knrf

French Magician

Ein Spielstil bildet nicht den Charakter des Spielers ab, sondern lediglich dessen Spielverständnis.

Königsinder

haben "böse" Menschen denn nichts "schlimmeres" zu tun, als schach zu spielen?

Kiffing

Natürlich ist es zutreffend, daß wir uns im Lernprozeß um eine Objektisierung unserer Gedanken bemühen und versuchen, in den verschiedensten Stellungstypen den jeweils stärksten Zug zu finden. Weil wir nun aber Menschen sind und keine Maschinen, spielen wir dabei kein seelenloses Schach. Es gibt immer noch viele Situationen, wo wir nach subjektiven Kriterien entscheiden, d. h. wo wir versuchen, die Stellung in Bahnen zu lenken, in denen wir uns wohl fühlen. Eine Schachpartie ist so komplex, daß wir oft, abgesehen natürlich von rein forcierten Varianten, von einer gewissen Anzahl an Zugmöglichkeiten schöpfen können (Kandidatenzüge). Und genau in solchen Situationen kommt dann der individuelle Charakter zum Vorschein. Selbst auf GM-Ebene kann man noch von verschiedenen Stilen der GMs sprechen, und das sind Bereiche, wo der schachliche Denkprozeß doch eigentlich schon eine gewisse Objektivität vermuten läßt. Das heißt, selbst wenn Großmeister sich von subjektiven Faktoren nie ganz freimachen können, können gerade wir Amateure es erst Recht nicht. Uns wird sogar geraten, ein Eröffnungsrepertoire zu erstellen, das unsere jeweilige Neigung berücksichtigt.

French Magician

Eben. Und das ist auch so ziemlich die einzige Maxime nach der ein Schachspieler handelt.

Aber eben auch kein moralisches oder unmoralisches. Das Einfließen von Gefühlen bei einer Tätigkeit erzeugt nicht automatisch ein moralisch bewertbares Produkt.

Das hat aber mehr etwas mit Bequemlichkeit und/oder Pragmatismus zu tun und nicht mit "gutem" oder "bösem" Schach.

Nein, es kommt schlicht und ergreifend das individuelle Spielverständnis zum Vorschein. Wenn jemand z.B. die Wahl hat zwischen einer Abwicklung in ein Endspiel oder einem taktisch geprägten Mittelspiel, dann wird er seine Wahl dahingehend treffen welcher der beiden Wege seinem eigenen Spielverständnis am ehesten entgegen kommt. Wenn sein Endspielverständnis größer ist als sein taktisches Können, dann wird er das Endspiel wählen. Ist er besser im taktischen Bereich, dann wird er das Mittelspiel wählen.

Mit moralischen Beweggründen hat dies alles nix zu tun.

Die Stile sind deshalb verschieden, weil auch Großmeister kein einheitliches Schachverständnis haben. Sie sind u.a. mit unterschiedlichen Eröffnungen und unterschiedlichen Trainern groß geworden; darüber hinaus dürfte auch die Auffassungsgabe nicht identisch sein (d.h. dem einen fällt es leichter die Wirkung von Figurenaktivität zu begreifen, dem anderen ergeht es so mit der Einschätzung von Bauernstrukturen usw.; dann gibt es noch Unterschiede in der allgemeinen Gedächtnisleistung u.a.).

Also auch hier geht es nicht um "gut" oder "böse", sondern schlicht und ergreifend ums unterschiedliche Spielverständnis.

Temposchlucker

Gute Menschen bieten IMMER in Gewinnstellungen Remis an.

Schlechter war ein relativ guter Mensch.

G.W. Pabst

Ich kann mich nicht erinnern, jemals gegen einen "bösen Menschen" gespielt zu haben. Vermutlich leben die Spieler diese Triebe - wenn sie sie denn haben - in anderer Form und am anderen Ort aus. Man kann sie nicht erkennen, denn sie tragen den Schafspelz (steht das in der Offenbarung des Johannes? Ich hab's jedenfalls mal irgendwo gelesen).

Kiffing

Wenn das so einfach wäre.

Die Frage der moralischen Bewertbarkeit von Zügen ist ja erst der zweite Schritt, auf dem man diskutieren kann, wenn man den ersten Schritt akzeptiert, nämlich ob der Schachstil durch die Persönlichkeit reflektiert wird. Wenn man also davon ausgeht, daß der Stil die Persönlichkeit reflektiert, dann wird sicherlich auch moralisches Verhalten zumindest partiell durch den Stil ausgedrückt und damit für den geschulten Blick erkennbar.

Schach bietet soviel Variationsspielraum, daß da folgerichtig auch persönliche Komponenten miteinfließen werden.

Erst einmal geht es ja um Persönlichkeit im Schach. Erst wenn wir das geklärt haben, können wir uns der Fragestellung zuwenden, ob man auch einen guten oder bösen Charakter durch seinen Stil erkennen können, unabhängig davon, daß im Schach natürlich auch viel Kompensation und Selbstkontrolle im Spiel ist, die eine Analyse erschweren. Andererseits wird eine Persönlichkeit aber nicht nur dadurch manifest, was wir tun, sondern auch was wir nicht tun. Dies alles macht die Entschlüsselung des Stils eben so schwierig und damit auch so interessant. Die Lust oder der Drang, unsere Persönlichkeit auch im Schach auszudrücken, so wie unsere Persönlichkeit sich in allem zeigt, was wir tun, einfach mit Pragmatismus oder Bequemlichkeit abzutun, wird der Sache, so befürchte ich, nicht gerecht. Im Übrigen sind zu dieser Thematik schon viele Bücher geschrieben worden.

Natürlich entscheiden wir auch danach, was wir gut kennen. Andererseits macht die Existenz der einen Komponente die andere Komponente nicht überflüssig. Und hinzu kommt, daß wir eher das lernen, was uns liegt, was wiederum Ausdruck eines Persönlichkeitsmerkmals sein kann. So beherrschen wir nun Dinge, die uns liegen, mehr als Dinge, die uns nicht liegen, und nach diesen Kriterien spielen wir dann unsere Partie.

Das wäre ja erst der zweite Schritt.

Allgemein ist es aber so, daß auf GM-Ebene erwartet wird, daß subjektive Faktoren, z. B. das Spielen nach Stellungstypen, die einem mehr liegen als andere, zugunsten einer Objektivierung des Denkens in den Hintergrund treten soll. Daß auch das hier nicht immer gelingt, beweist, wie vielschichtig und komplex das Schach ist und wie viel Raum der Persönlichkeit gemacht wird, sich auf den 64 Feldern auszudrücken.