Können 50-jährige sich nicht mehr verbessern?

alfil

Ich glaube hier werden einfach 2 Dinge miteinander verwechselt,die ähnlich klingen aber nicht dasselbe bedeuten.

1.Die Möglichkeit sich DWZ mäßig zu verbessern.
2.Das Potential,dass ein Spieler ,hinsichtlich einer erreichbaren DWZ Obergrenze,in sich trägt.

Ein 50 Jähriger,der 30 Jahre Schach spielt und seit 10 Jahren und nach 100 DWZ Auswertungen um die 1600 herumdümpelt,kann sich zwar DWZ mäßig noch verbessern,es ist aber äußerst unwahrscheinlich,dass er das Potential in sich trägt,die z.B. 2000er Grenze zu knacken.Da ist,denke ich,der Zug abgefahren.

Anders bei einem Jugendlichen,der nach 5 DWZ Auswertungen,schon 1600 erreicht hat.Dieser hat,wie man so schön sagt ,noch Luft nach oben und wird, wenn die schachliche Entwicklung vernünftig verläuft,die Marke von 2000problemlos knacken können.

mfG
alfil

project_chaos

aber nur weil er den jugend bonus hat, würde ich sagen

Lord 64

Also ich bin jetzt 47 und spiel seid 7 jahren schach!!! Ich habe mich in diesen 7 jahren um 2000 pkt verbessert!!! Das sind 285,714285714 pkt pro jahr also gerundet ca 300. Ich habe wegen meinem alter 0 probleme was vlt aber auch an meiner taktischen grundtalente liegt! Ich werde übrigens nun einen Verein suchen da ich die 2000 geknackt habe. Denke Mal CM ist bald realistisch habe mir nun auch das buch "how to become a candidate master" zugelegt.Denke mal ich werd dann so bei 2090 dwz einsteigen bald.

Brokkolimann

@Lord64
Aber nicht trauig sein, wenns dann doch nur 1300 sind...

@Novize

Die Wikipedia hat, wenn man Richtigkeit, Vollständigkeit und Ausführlichkeit betrachtet, eine bessere Quote als die Encyclopædia Britannica. Den Brockhaus steckt die Wikipedia locker weg.
Es darf zwar jeder schreiben, doch es darf auch jeder kontrollieren, das sollte man bedenken...

Und nun ein letztes mal:
Allein die Tatsache, dass man jung ist, heißt nicht, dass man schneller/besser lern als alte Menschen. Wenn man einfach blöd ist und nichts kapiert, dann lernt man es auch nicht. Beim Schach geht es eben nciht ums bloße Wissen, sondern auch um die Anwendung von diesem Wissen, und zur Anwendung ist es erforderlich, das ganze auch verstanden zu haben.
Du sagtest, du würdest auf jeden Fall noch abgehen wie ein Zäpfchen und begründest das damit, dass du 16 Jahre alt bist.
Das ist aber keine ausreichende Begründung. Denn es könnte auch sein, dass du einfach strohdoof bist, kenn dich ja nicht so genau. (Den ersten Eindruck soll man bei diesem Beispiel wohl nicht so ernst nehmen...)

project_chaos

wie geil....

naja dachte auch das meine damals 1300 1400 bei schach.de ca meine einstiegs dwz werden. als ich zum schachverein kam wurde ich auf 1400- 1500 geschätzt. In meiner ersten Vereinsmeisterschaft liefs auch gut (Leistung 1505) leider spielte ich an einem Turnier mit, und musst lernen das schach sehr anstrengend sein kann. in 3 tagen 5 spiele a 2std 40 + 30 rest sehr zu setzten und natürlich ist man ein bisschen nervös. desweitern kann auf kleinen turnieren der spielstärken unterschied gewaltig sein. einmal spielst du gegen einen 1700 im nächsten spiel gegen einen 800. das ende vom lied war meine erst dwz von 1076 und nicht von 1505. soviel zum thema und dein 2000+ die du von deinen buchtests bekommen hast sind glaub ich auch nicht sehr aussagekräftig. was natürlich nicht heissen soll das du keine 2090 als erts dwz schaffen kannst!!! viel glück !!!

p.s. gegen mensch am brett zuspielen ist viel was anderes als am computer...

Tolya

Novize redet aber nicht über Einzelfälle. im Normalfall lernen und kapieren kinder alles viel schneller Als Erwachsene.

Novize

Also das ist ja gerade zu anmaßend was du schreibst über den Brockhaus und Wikipedia. So ein Schwachsinn! Wo hast du das bitteschön her??
Und außerdem hab ich nie gesagt dass ich abgehen werde wie ein zäpfchen!
Ich betrachte das total realistisch und glaube nicht dass ich jemals mehr als maximal 2000 oder 2050 erreichen werde.
Aber das werde ich viel eher als 99% der 50-jährigen mit 1600 die seit 35 jahren schach spielen, wie es auch schon alfil beschrieb ...
Und außerdem muss du mal vom durschnitt ausgehen, du redest davon das vereinzelt irgendwelche jugendlichen dumm sein könnte und irgendwann mal irgendeiner mit 60 GM geworden ist und das macnhe 50-jährige nen trainer haben und sich amcnhe 50-jährige verbessern können ... ja und? wie siehts denn mit der grossen masse aus???

Lestat

Und es gibt nicht eine ganze Menge Jugendliche die schlechter Spielen als ihre Zahl, nichtmal ein bruchteil spielt schlechter als seine zahl.

Es gibt auch schachneulinge (z.bsp. 16-jährige), welche bei ihrem ersten turnier paarungsglück haben und 1600 dwz erreichen und beim zweiten turnier dann die realität erkennen müssen....

die erste dwz sagt absolut nicht aus, die kann genauso gut 200 punkte zu hoch wie auch 200 punkte zu tief sein, und dies in jeder altersklasse!

aber bei aroganten jugendlichen welche sich für die besten der welt halten (keine angst, diese phase geht vorüber) ist meist das zweite der fall...

Novize

Was soll die Anspielung, ich halt mich nicht für den besten der Welt.
Ich hab auch nie was in der Richtung gesagt.
Und 1600 DWZ ist auch nicht meine erste DWZ auswertung.
Und ich glaube auch nicht, ich werde abgehen wir ein Zäpfchen.

Man was einem hier alles für Unterstellungen untergejubelt werden ... tz

Homunkoloss

Das ist mal sehr verallgemeinernd und daher genauso falsch wie die these von novize ("Ein 50jähriger mit einer DWz von 1600 spielt keinen Deut besser, als seine Wertungszahl").

Ad Tolya: Es kommt auf die Art des Trainings an: mäßig intensives Gruppentraining z.B. begünstigt eindeutig Erwachsene mit mehr Erfahrung und besserer Konzentration. Regelmäßiges und umfangreiches Einzeltraining begünstigt Jugendliche, da diese schlicht und ergreifend eine größere Speichermöglichkeit haben. Wenn das Training sehr gut aufbereitet ist und keine größeren Sprünge in Argumentation o.ä. vorliegen hat der Jugendliche annähernd gleiche Chancen. Sobald aber Verknüpfungsfähigkeiten zum tragen kommen wird des sehr eng für den Jungspund !!! Je schneller der Stoff durchgeackert wird. desto weniger Chancen hat der Jugendliche in gleicher Zeit gleich viel zu verstehen als der Erwachsene.
Das Problem deiner Versuchsanordnung ist die identische Motivation! Das ist nicht gegeben. Jugendliche sind im Normalfall motivierter, die Gründe wurden ja schon genannt.

@ novize: Deine Aussage ist nicht nur inhaltlich falsch, sondern in meinen Augen herablassend. Eine Entschuldigung/Rücknahme der Aussage wäre angebracht und ich hoffe die Mods sehen das ähnlich!
Es gibt eben auch motivierte und zum Teil auch unterbewertete 50jährige, die vielleicht aus Berufsgründen kaum Schach gespielt haben, sich danach aber umso mehr um die Materie bemühen und bei den ersten Turnieren einfach unterbewertet sein können, da sie das Training schon auf 17-1800 gebracht haben.

Ganz klar ist natürlich, dass ein 16 Jähriger mit gleicher Intelligenz und gleicher Motivation die höchste DWZ des 50 jährigen irgendwann toppt, solange er dem Schach treu bleibt.

---Freak---

jetzt muss ich mich in diese - doch einigermaßen unnötige und gleichzeitig etwas schwachsinnige diskussion einbringen.

ich selber bin 26 und spiele seit drei Jahren nun intensiv und seit einem halben Jahr trainiere ich mit einem IM zusammen.

Ich bin vom Server von 1350 auf über 2100 in dieser Zeit Blitz elo gekommen und hab mir von vornherein anhören müssen, dass ich das doch NIE mehr schaffen kann, weil ich nicht schon mit 5 angefangen hab zu spielen. Mittlerweile hab ich auch schon beim blitzen gegen FMs am Server Punkte holen können. und meine Leistungskurve zeigt nach oben. Auch beim Turnierschach - das ich leider wesentlich weniger praktizieren kann - gehts nach oben - 200 Elo in den letzten 3 Saisonen, wobei ich wirklich sehr wenig spielen kann aus beruflichen Gründen.

Das Ganze steht und fällt aber mit meinem Training - mach ich längere Zeit Pause komm ich nicht voran. Kontinuierliches Arbeiten ist dazu aber notwendig. Wichtig dabei ist auch immer etwas zu trainieren, dass im Schwierigkeitsgrad anspruchsvoll ist und vielleicht gerade noch im Horizont liegt oder etwas weiter entfernt. Nicht immer nur die einfachen Sachen wiederholen.

Ich weiß nicht - warum soll sich ein 50ig jähriger sich nicht verbessern können? Voraussgesetzt er ist bei geistiger und relativer körperlicher Gesundheit. Gerade im Schach zahlt sich Training aus - oft halt nach längerer Zeit (kann auch mal 1-2 Jahre dauern) -aber es zahlt sich eben aus.

Meine Uniproffessoren sind ein Beispiel an Lernfähigkeit - die haben ihren Kopf ein Leben lang fit gehalten. Die sind stellenweise schon steinalt und haben die Fähigkeit Sachverhalte sekundenschnell zu erfassen.

Also lasst doch diese blödsinnigen Unterstellungen, dass man nur in der Jugend was lernen kann.

Wichtig ist AUSDAUER, FLEIß und HERZBLUT. Spass und Motivation müssen auch da sein - so kommt man weiter.
und noch was:

Laßt euch NIEMALS eure Träume von irgendwelchen Besserwissern - wie man sie hier im Thread auch lesen kann zerstören. Ganz egal ob beim Schach oder sonstwo.

glg
Manfred

p.s: dem Post von Homunkuloss kann ich vollinhaltlich zustimmen - zur Schlußbemerkung von ihm: ich bin auch der Meinung, dass der Jugendliche die höchste DWZ toppen kann bei gleicher Motivation und Intelligenz. Der Jugendliche kann halt einfach länger spielen -aber ich denke, dass hast du wohl eh gemeint - wollt das nur noch mal rausstellen

alexmagnus

Bzgl. Alter und Lernfähigkeit: es spielt tatsächlich keine Rolle. Was eine Rolle spielt, ist, ob die Lernfähigkeit trainiert wird. Es gab mal eine Studie, die zeigte, dass, wenn ständig dem "Gehirntraining" ausgesetzt, selbst 90-Jährige eine bessere lernfähigkeit besitzen können als Kleinkinder (die ja i.A. für die Lernfähigsten gehalten werden). Dass die meisten Alten weniger lernfähig als die jugen sind, liegt daran, dass sie ihre Lernfähigkeit ab dem gewissen Alter nicht mehr trainieren (viele lernen nicht mehr wenn das Studium/die Ausbildung zu Ende ist).

Fazit: Man ist so lernfähig, wieviel man lernt. Unabhängig vom Alter.

---Freak---

es gibt dazu noch einen super artikel im spektrum der wissenschaften vom 2006 Jahr glaub ich - solltet ihr mal lesen. Wie Genies denken hieß der.

Kurz das Ergebnis:

Das wichtigste ist die Motivation. Gerade beim Schach kommt es auf die Informationsmenge auf die man zurückgreifen kann an - die gewinnt man durch harte Arbeit und Fleiß. Das Talent ist da in den wenigsten Fällen entscheidend.

Wichtig ist das effiziente und richtig strukturierte Training.

karpov84

zustimmung.

Novize

Klar gibt es so 50-jährige aber wie viel sind das denn? Ich hab schon ein paar mal gesagt dass ich nciht von Ausnahmen ausgehen möchte.
Nahezu alle 50-Jährigen die ich kenne spielen seit einer Ewigkeiten auf dem selben Level halten seit einer ewigkeit ihre DWZ ohne sehr große Schwankungen, spielen den Stil den sie schon immer spielen und oft auch die eröffnung die sie schon immer spielen.
Und um ganz ehrlich zu sein, sie machen auch die selben fehler die sie schon immer machen! Und acuh wenn das hart klingt, das ist natürlich und daran kann man auch nciht so viel ändern. Denkmuster prägen sich ein. ob sie falsch sind oder nicht!!
Das geht auch mir so, ich muss auch mir sachen abtrainieren die ich mir falsch angewöhnt habe, aber ich glaube ich bin da felxibler. Wenn ich zu den erwachsenen bei mir im verein mal was sage, ihnen einen Tipp geben will in Eröffnungen z.B. wo ich mich wirklich besser auskenne als viele Stärkere Spieler, dann wollen die das einfach nciht annehmen. Sie haben ja mehr dwz und sind älter und warum sollten sie da einem dahergelaufenen 16-jährigen grünschnabel irgendwas glauben?
wenn mir eben diese Spieler was über Endspiele beibringen, höre ich für meinen Teil aufmerksam zu.
Das sind meine Erfahrungen ...

Homunkoloss

Du meinst das Richtige, aber du kannst es anscheinend nicht formulieren.
50 jährige können genauso schnell und gut lernen wie 16jährig, ihre dwz kann genauso hinterherhinken wie bei Jugendlichen. In der Praxis sind Jugendlcihe aber statistisch häufiger unterbewertet als Erwachsene, da sie öffters und motivierter traininieren.
DER UNTERSCHIED LIEGT IN DER MOTIVATION UND DER VORHANDENEN ZEIT UND NICHT IM ALTER!

@freak: Ja, ich bezog mich - ohne es direkt zu sagen - auf die länge der Schachlaufbahn.

Brokkolimann

Er redete sehr wohl von einem Einzelfal, nämlich von sich selbst.

Also, novize, ich finde es ja anmaßend, wie du über meine Beiträge schreibst! So ein Schwachsinn.
stern-Test : Wikipedia schlägt Brockhaus - Computer-technik - stern.de

Novize

Ok, also erstmal möchte ich anmerken dass die Zeitschrift die diesen "Test" durchgeführt hat in meinen Augen nicht gerade DAS seriöse Wissenschaftsmagazin darstellt, klar dass die sich freuen wenn sie son titel wie WIKIPEDIA SCHLÄGT BROCKHAUS!! bringen können. Dann sind 50 themen einfach mal viel zu wenig und zu guter letzt geht es hier um die Brockhaus ONLINE Version.
Mich überzeugt das also überhaupt nicht.

Brokkolimann

Also mich hat die Versuchsdruchführung überzeugt. 50 Beiträge reichen durchaus aus, um einen Eindruck zu gewinnen. Lücken habe ich nicht entdeckt. Hast du auch konstruktive Kritik, oder plapperst du nur irgendein Gerede über den Stern nach. Natürlich ist der stern kein Wissenschaftsblatt. Er erhebt ja auch keine Anspruch darauf...
PS: Hab gerade herausgefunden: Die Studie kam vom Wissenschaftlichen Informationsdienst Köln.

lovo

Alles läßt im Alter nach; beispielsweise werden die Augen schwächer, manche Leute hören schlechter und bei vielen läßt auch das Reaktionsvermögen nach. Warum sollte sich dann ausgerechnet die Lernfähigkeit nicht mit zunehmendem Alter verschlechtern?


Der, meiner Meinung nach, entscheidende Punkt ist schon kurz genannt worden: Das Wissen (und auch das Können), das sich ein Mensch während des Lernprozesses aneignet, wird im Gedächtnis gespeichert. Das ist bei allen Menschen gleich.

Ältere Menschen haben nun (meistens) viel Wissen gespeichert. Das hört sich gut an, hat aber einen gravierenden Nachteil. Wenn das Wissen falsch ist, dann muß man dieses zunächst einmal entlernen, bevor man Neues lernen kann. Das ist aber gar nicht so einfach. Denn wenn man sein (Schach-)Leben lang beispielsweise gesagt bekommen hat, daß Springer am Rande schlecht stehen, dann fällt es unglaublich schwer, sich auf das moderne Schach einzulassen, bei dem ja bekanntermaßen alles konkret abläuft - will sagen: wen interessiert’s, ob der Springer ein Randspringer ist oder nicht; Hauptsache, er erfüllt seinen Zweck, da wo er steht. Aber bring’ sowas mal ’nem älteren Schachspieler bei! Das ist gar nicht so einfach.

Jüngere Spieler hingegen haben den Vorteil der Unwissenheit und damit der Unvoreingenommenheit. Und wer nichts oder nur wenig weiß, der kann halt gleich von Anfang an das Richtige lernen, ohne erst das Falsche vergessen zu müssen.