kommt diese verbesserung nur durch taktikaufgaben?

krabbi

also ich habe mir vorgenommen im schach (viel) besser zu werden.

Ich mach mir immer aisonale Ziele also wieviel DWZ ich am Ende einer Saison haben will.

Dieses Jahr hats geklappt (von 1000 auf 1350).

Neben schachjugendtraining (nur 1 std pro woche) zieh ich mir ne menge taktikaufgaben rein.

Und nun folgendes:
Ich fing im April an wieder mehr aufgaben zu machen, (davor lagen die heftchen mit den aufgaben nur auf meinem Tisch rum und ich hatte keine lust..), dann hab ich ca ne stunde am tag darin gearbeitet.

Und nun folgendes Phänomen:

Ende Mai nahm ich an 2 schnellschachturnieren (15 min p.P.p.P.) teil:

5/9 Punkte --> lstg = 1900 DWZ
5/7 Punkte --> lstg = 1700 DWZ

also ich hab die gegner-DWZ alle in nen dwz rechner eingegeben..
plötzlich aufeinmal 400 bzw. 600 pkt besser als sonst ?


und im verein hau ich auch schon die meisten im Blitzen weg (6 bis 7 pkt. bei 10 partien, vorher vllt. 1-2)..


aber es kann doch nicht sein dass das alles durch aktikaufgaben kommt..

Und was mache ich dann wenn ich eine bestimmte stärke erreicht hab?
Ich mein man kann sich doch nicht einfach durch taktikaufgaben bis zum GM hochleveln, oder?

und naja ich hab auch son buch "mein system-easy" das ist das "mein system" von nimzowitsch als aufbereitete version, also mit weniger gelabere und mit mehr bildchen
Die meisten motive davon kenn ich aber aus taktikaufgaben sodass ich mir die nicht nochmal ale reinpauken müsste (was mir zu langweilig ist.)
hab die quasi von selbst erlernt..


Und in echten Partien kann ich ca 10 halbzüge vorrausrechnen (also sinnvolle hauptvarianten ^^) das ist auch das doppelte als vor 4 monaten.


liegt das etwa alles an den taktikaufgaben?
Ich mein wenn das so einfach ist, wär ja jeder depp GM wenn er sich vllt 10.000 aufgaben reinziehen würde...


EDIT:

Ich hab bei den schnellschach-turnieren eine leistung von 1700 bzw 1900 erspielt,aber meine DWZ ist immernoch 1350 weil dei ja leider nicht ausgewertet werden...

Funkmaus

Erstma herzlichen Glückwunsch zu Deiner DWZ-Steigerung

Wäre in diesem Zusammenhang interessant zu erfahren, in wie vielen Turnieren Du 350 Punkte dazu gewonnen hast bwz. wie hoch Deine Leistung bei den jeweiligen Auswertungen war.

Möglicherweise bist Du jetzt schon viel stärker als Deine Zahl und warst mit DWZ von 1000 unterbewertet - typisch bei den Jugendlichen.



Gerade im Schnellschach oder im Blitzen kommen die taktischen Tricks zur Geltung. Von daher sind Deine Ergebnisse bei den letzten Schnellschachturnieren kein Phänomen.

Ohne Zweifel verbessert Taktik die Rechenkraft, also ist es auch kein Wunder, dass Du 10 Halbzüge vorausrechnen kannst. Die Frage ist jedoch, wie sinnvoll Deine "sinnvolle Hauptvarianten" wirklich sind.

JA, Deine jetztigen Verbesserungen liegen wohl an den Taktikaufgaben und an der Spielpraxis. Im unteren Bereich (sorry) werden fast alle Partien durch Taktik entschieden.

Bedenke: Die Luft nach oben wird immer dünner, Du kannst dich weder zum 1800er-Level mit Taktik hochpuschen, geschweige bis zum GM .

Liebe Grüße
Jenny

Andrzej

Ich weiß, jetzt hauen alle auf mich drauf, aber ich seh das nicht so. Sicherlich kannst du nur durch Taktiktraining dich auf 1800 steigern, ich vermute sogar drüber - vielleicht etwa 2100? Endspiel etc kommt durch erfahrung bzw (du musst rechnen wie eine maschiene), positionell einfach so spielen, dass deine figuren aktiv stehen, damit sie Taktisch was bewirken können.In diesem Berreich gewinnt man halt durch einfach Springergablungen und ähnlichem. Wenn man da Takiktisch stärker ist und diese bei sich selbst vermeidet aber bei den Gegner so siege holt, lag das wohl am taktiktraining. Wenn die Gegner stärker werden, müssen die Kominationen auch besser werden da dann einfache Gabelungen nicht mehr reichen, da diese dann gesehen werden..
Dannach wird die Luft nach oben immer dünner und eine mögliche steigerung immer schwerer. Deswegen hat z.B. de la Maza aufgehört. Der ist recht schnell ganz gut geworden 2000 USCF Rating (ca 1800 DWZ) in 2 Jahren.
Später wird Positionsspiel wichtig ( also wenn du meinst, dass du taktik beherscht).

Riddler

Ok, dann haue ich mal auf Dich drauf.

Nein, man kann nicht auf 1800 oder höher allein über Taktiktraining kommen. Kein 1800er Spieler übersieht i.d.R. Springergabeln oder ähnliches. Geschweigen denn ein 2100er.Ab 1600-1700 ist die Spielstärke erreicht, wo man mit taktischen Fallen zwar vielleicht noch den ein oder anderen Punkt holen mag, aber in den meisten Fällen einfach ausgekontert wird. Hier kommt dann Positionsverständnis ins Spiel.

little_Anderssen

Sagen wir mal so: Es gibt durchaus eine ganze Reihe von Spielern, die allein durch Taktiktraining, Routine und Überraschungs-Eröffnungsvarianten ca. 1800 DWZ erreichen. Also ohne "solide" Technik.
Allerdings erscheint mir das nicht erstrebenswert, denn gerade solche Spieler bleiben oftmals nicht konstant in ihren Leistungen und sacken schnell mal wieder 100 Punkte ab.

Wer also wirklich ein überdurchschnittlicher Spieler mit konstant 1800 (und aufwärts) werden will, braucht schon ein Fundament, zu dem auch gutes Endspielwissen, ein solides Eröffnungsrepertoire und strategisches Verständnis gehört.

Wie gesagt, ich arbeite dran, ob's stimmt, kann ich Dir vielleicht in einem Jahr sagen.
Und vielleicht ist krabbi bis dahin bereits bei 2000 DWZ, allein durch Taktik.

hoppelstoppler

Mit Taktik, Taktik, Endspieltaktik, Taktik, Taktik, Endpieltaktik und

dem Grundsatz jeder eigenen Figur Aufgabe und Perpektive zugeben und

einer Beschäftigung mit Bauernstrukturen, -formationen und -spannungen

sollte man schon sehr weit kommen können: >> 2000.

Mit Taktiktraining erhält man auch Informationen über strategische Elemente, inbesondere über Bauernstrukturen.

Allerdings nicht systematisch und etwas un(ter)bewußt.

little_Anderssen

Na, wenn Du den Begriff "Taktik" ganz weit fasst, so dass auch Endspieltraining darunter fällt, dann vielleicht.

Gemeint war von krabbi aber wohl eher das typische Taktiktraining in Mittelspielpositionen. Und das allein reicht kaum aus, um so anspruchsvolle Ziele zu erreichen.

hoppelstoppler

Vermutlich - doch haben gute Kombiecken auch immer Endpielsituationen dabei (SM64, Schach).

Taktische Endspielarbeit als Vorstufe kann immer noch recht leicht durch schieres Endspielwissen ergänzt werden.

Wenn man ein Taktikmonster ist und dabei ein Gefühl für die Stellungstypen hat, denen Taktik immanent ist, kann wohl schon auf 2200-2300 Elo kommen.

Andere müssen dagegen ihre Stärken oder Möglichkeiten an anderen Stellen pflegen (ausgearbeitete Eröffnungen, fundiertes Endspielwissen, strategischer Aufbau und geduldiges Manövrieren und Lavieren.

Der Therapeut

Und ich hau noch obendräufer:

Man kann!
Ich habe nur mit Taktik DWZ 2000 erreicht.

Ich hatte keine Ahnung von soliden Eröffnungen und keine Ahnung von Endspielen. Selbst einfachste Bauernendspiele mit nur einem Bauern und den dazugehörigen Schlüsselfeldern war mir unbekannt.
Wann eine Figur z.B. der Läufer gut oder schlecht ist,
war mir zudem nicht bekannt.

D.h. ich rechnete mir - falls ich überhaupt mal ins Endspiel kam -
in solchen Fällen einen Wolf, anstatt relaxt z.B. die Schlüsselfelder zu berücksichtigen.

Wie Funkymaus aber bereits richtig erwähnte,
wird die Luft oben dünner.

Insofern musste ich mein 1. ServicePack installieren und mir etwas positionelles Verständnis aneignen.
Das macht dann Rating-mäßig nochmal was aus.

Wenn ich jetzt noch das nächste ServicePack downloaden würde und Ahnung von Endspielen oder Eröffnung bekäme, wäre ich mindestens FM.


Lange Rede - kurzer Sinn:
1. Taktiktraining hilft im Amateurbereich am meisten!
2. Positionelles Verständnis lässt sich bei höheren Ambitionen auch nachlegen.

Gast5411

Bis 2000 kann man sicher nur mit Taktik (und Erfahrung) kommen. Erfahrung heisst hier: Über die Partien sprechen und mal hier und da was aufschnappen.

Macht man Endspiele dazu, ist sicher noch eine höhere Zahl drin. Eröffnung kommt erst zuletzt, am besten im Zusammenhang mit strategischen Motiven.

e2-e4

Klar kann man durch Taktik verdammt stark werden. 1800er übersehen auf jedenfall noch eine Menge und auf 2200-2300 geschehen auch viele Fehler in JEDER Partie. Was dir später auffalen wird ist, dass du manchmal Partien spielst in die du garnicht richtig reinkommst da du in irgendeine Variante kommst oder in eine ungünstige positionelle Stellung aus der du dich nicht befreien kannst. Du hast aber sicher noch viel Luft nach oben. Mein System kann ich auch empfehlen wenn man da richtig rangeht, ich weiß aber nicht ob du schon stark genug bist um die Prinzipien die dort vorgestellt werden zu verstehen und sie später selbst anwenden zu können.
Den Sprung auf 1800 solltest du im Normalfall schnell schaffen, meine Einstiegs-DWZ lag auch bei 18xx und ich habe nur Endspieltaktik gemacht.

little_Anderssen

Schon witzig, wenn ich das hier so lese, könnte man meinen, es sei generell empfehlenswert, sich auf Taktiktraining zu beschränken, bis man DWZ 2000 erreicht hat.

Mit anderen Worten: Die große Mehrheit aller Vereinsspieler sollte nichts anderes machen als Taktik trainieren (denn bis 2000 kommen die wenigsten).

Es ist nicht zu bestreiten, dass es einige taktisch versierte Spieler schaffen, ein hohes Niveau zu erreichen, ohne sich viel um Strategie, Endspiele und Eröffnungen zu kümmern. Aber für viele ist ein reines Taktiktraining irgendwann auch eine Sackgasse.

Ich habe jetzt z.B. bei Chesstempo (für meine Verhältnisse) beachtlich gute Taktikwerte von über 2000. Das nützt mir aber nichts, wenn ich erreichte Gewinnstellungen im Endspiel wieder verpatze oder gar nicht in strategisch günstige Stellungen hineinkomme, in denen ich kombinieren könnte.

Also: Wer nicht gerade ein "Taktik-Gott" ist (wie beispielsweise der Schachtherapeut, der sogar mit dem sizilianischen Flügelgambit und mit BDG gewinnen kann ), der sollte nicht allein auf Taktik setzen.

hoppelstoppler

Taktik ist nicht gleich Taktik.

Es gibt viele Aufgaben, da geht nach dem Erkennen eines (manchmal) überraschenden Motivs forciert und ohne Nebenvarianten zu Ende.

Da sollte jeder engagierte Spieler schnell Verbesserungen erzielen.

Simples LPDO steht aber häufig erst am Ende. Man benötigt einen Vorplan und es gibt mehrere Abspiele.

Hier scheitern schon etliche Spieler, die das Motiv zwar erkennen aber die Varianten nicht sauber durchrechnen können.
Oder Spieler, die ein Motiv erkennen und ohne saubere Berechnung in einer praktischen Partie losrennen und wegen einer Nuance auf die Nase fallen.

Schlußendlich gibt es Taktiken mit mehreren (versteckten) Motiven und "kleinen" Ergebnissen - positionelle Verbesserungen oder ausssichtsreiches Endspiel.
Hier könnten dann auch nicht vollständig ausgebildete Taktikmonster an ihre Grenzen stoßen, weil wissen aus anderen Bereichen dazukommt.

Und dann gibt es noch Taktik vom anderen Stern, wie dies die absoluten Spitzenspieler seit Generationen zelebrieren und für die wohl nur ähnliche Sterne den Zugang finden.

Ganz klar, so lange man sich taktisch noch erkennbar verbessert, ist dieser PUnkt Schwerpunkt und ausreichend für eine sehr ordentliche Spielstärke (imo bis 2200-2300 DWZ).

Bei taktischer Stagnation könnte und sollte sich der Wechsel auf andere Schwerpunkte lohnen.

Mit keinem Trainingsgebiet läßt sich im Amateurspielerbereich in kurzer Zeit eine derartige Verbesserung erreichen, die sich auch in Turnierpartien niederschlägt. (Handicaps wie übergroße Nervosität mal außen vor.)

little_Anderssen

@ Hoppel
Wie gesagt, Du hast offenbar einen weiten Begriff von "Taktik". Die herkömmlichen Taktikaufgaben, die krabbi wohl meint, sind eben forcierte Varianten aufgrund bestimmter taktischer Motive.

Bei Dir geht das viel weiter in Richtung Variantenberechnung und Positionsverbesserung mit taktischen Mitteln. Das kann man aber nicht mehr mit herkömmlichen Taktikaufgaben lernen.

An welche Art von Aufgaben denkst Du denn konkret?

hoppelstoppler

Es gibt etliche Bücher mit instruktiven aber letztendlich "einfachen" Tatikaufgaben - Pötzsch "Spaß am Kombinieren", Baumbach "Die Schachuhr läuft" in der Art - durchaus teilweise zu schwierig und überrraschend für mich.

Die Aufgaben im SM64 erfüllen schon häufiger, was ich Taktik für fortgeschrittene nennen möchte.

Vielleicht am besten geeignet sind die ausgewählten Taktikaufgaben im Schachinformator (und der Mittelspielenzy dieses Verlags).

Hier stoßen 2000er dann sehr schnell an ihre grenzen mit einer sauberen, vollständigen Lösung.

Im Forum selbst gibt es auch einen Thread, der einige schon anspruchsvollere Taktikaufgaben vorstellt.

Der Therapeut

Die Mittelspiel-Enzy und die Taktik-Aufgaben im Informator sind etwas für Schachspieler um die 2400 ELO!
Das schreibt übrigens sogar FM Keilhack und bekennt,
dass er nur einen kleinen Teil davon löst.

Für Spieler < 2200 auf gar keinen Fall geeignet.
Außer man stellt die Stellung aufs Brett und versucht 30 Minuten zu rechnen.
Anders sind die nie zu knacken.

Ich war selbst mal in der Kombiecke des Informators vertreten als ich einen mit knapp 2400 ausknockte. Aber da saß ich bestimmt 20 Minuten an einer wichtigen Stelle der Kombi. Zudem kamen noch ein paar kleine Nachdenker um die 10 Minuten.

P.S. Ich meine die Partie Herbold - Gourlay aus Olomouc 2005.

btw: In dem Turnier hatte ich übrigens 7 Spieler, die zwischen 2300 und 2400 lagen. Gegen die holte ich immerhin 50% und die beiden anderen Partien konnte ich gewinnen.

hoppelstoppler

Ja, das ist Schachtaktik für Fortgeschrittene und das könnte meine These belegen, daß man nur mit Schachtaktik deutlich über 2200 DWZ kommen kann.

Da muß man natürlich schon dieses Kaliber schaffen, wenns überwiegend mit und durchTaktik gehen soll.

Die letzte Aussage halte ich für übertrieben und vllt. hat Keilhack auch etwas understatement betrieben - einen kleineren Teil der Aufgaben löste auch hoppel, der deutlich unter FM-Niveau spielt(e).

Die muß ich aktuell mal wieder probieren.

Danke für die Anregung und den impliziten Ansporn!

salto.mattale

Die Aufgaben aus der Enzy (sowohl Mittelspiel als auch Endspiel) sind tatsächlich harte Nüsse. Die Enzyklopädie des Mittelspiels (meine Ausgabe ist ein historisches Exemplar von 1980) fängt aber mit wirklich einfachen Beispielen an (die sogar Stoppel mit Leichtigkeit lösen würde ) und steigt dann vom Niveau langsam an. Der einzige Nachteil sind die etwas kleinen Diagramme und das Fehlen verbaler Erläuterungen.

Gast6830

hm worin genau liegen denn die Unterschiede zwischen normaler Endspieltheorie und Endspieltaktik? Ist das nicht normale Taktik? Oder wie genau kann man das beschreiben?

SommerPower

Da ich die Mittelspielenzyklopädie regelmäßig empfehle, muss ich an dieser Stelle Einspruch erheben. Die Aufgaben reichen von trivial bis schwer lösbar, da sollte für jeden was dabei sein. Die Informator Taktik Beispiele dagegen sind wirklich meist extrem schwierig, ich brauche da auch meist ein Brett zum Nachspielen.