Richtiges Schach

Harry1962

Hallo Schachspieler.

Bringe zwei Personen die Schachregeln bei und lasse sie gegeneinander Schach spielen. Gib nur als Bedingung an das die Partie durch Matt beendet werden soll. Ein Unentschieden nur dann wenn das Material zum Gewinn nicht mehr ausreicht oder wenn eine Seite pattgesetzt wird.

Wir erleben eine Kampfpartie voller Fehler, wo sich für "Kiebitze" die Waagschale mal zur einen Seite, mal zur anderen Seite neigen wird.
Irgendwie stehen Figuren und Bauern mal richtig, mal verkehrt. Aber eine "richtige Partie" mit planvollem, logischen Spiel kann eine Anfängerpartie nicht sein.

Wenn Du mal eine Turnierpartie von mir siehst, ausgekämpft bis zum vielleicht bitteren Ende, endeckst Du sicherlich auch den einen oder anderen Fehler bei mir, der Spielern in Deiner Stärke (1862) nicht passieren dürfte bzw. nicht passieren wird. Spielt ein Spieler in Deiner Stärke gegen mich, wird sich bei allem Kampfgeist und bei allem Siegeswillen bei mir, die Stellung irgendwann Zug um Zug verschlechtern. Und bald ist meine Stellung nur noch ein Trümmerhaufen. Einen normalen Spielverlauf setze ich hier voraus.

Natürlich mache ich andere strategische und taktische Fehler als die Anfänger. Und die strategischen Ungenauigkeiten von Spielern Deiner Stärke fallen mir vermutlich nicht auf.

Die eine oder andere taktische Möglichkeit wird mir erst bei der Analyse nach der Partie oder zu Hause durch Fritz gezeigt.

Ab da aber, wo die überwiegende Zahl der eigenen Partien strategische und taktische Pläne enthält, die logisch sind und Hand in Hand gehen, ab da fängt "richtiges Schach" an. Die "Hausmarke" 2000 DWZ von Orang Utan ist eine klare Aussage. Die 2500 von Onkelmichi auch. Auf so eine angegebene Größenordnung habe ich auch gehofft.

Das "richtige Schach" muss nicht immer Kampfschach sein, denn schließlich gibt es unter Großmeistern viele Remisen so etwa ab dem 20 bis zum 30 Zug, wo dann auch noch viele Figuren auf dem Brett sind.

Hier hilft mir der Kommentar wenig, dass aus der Eröffnung nichts herausgeholt worden ist und die Stellung eigentlich tot Remis ist. Auch wenn das bei Großmeistern vermutlich so ist.

Doelfkin

Partien, die gespielt werden, sind Abbilder der momentanen auf Schach bezogenen Leistungsfähigkeit beider Kontrahenten und damit Feedback, wo man gerade mit seinen kognitiven Künsten steht (tagesformabhängige Schwankungen eingeschlossen).

Richtiges Schach ist für mich, aus diesem Feedback die folgerichtigen Konzequenzen bezüglich des eigenen Schachtrainings zu ziehen, um sein Können weiter zu verbessern.
Es gibt niemals Stillstand im Oberstübchen, egal auf welchen Lebensbereich man sich bezieht. Die Spielstärke eines Spielers bleibt deshalb auch nie konstant. Wenn er kein Traing mehr betreibt, baut das Hirn schleichend einzelne Teile des neuronalen Netzes, das für Schach zuständig ist, wieder ab (Das ist wissenschaftlich evtl. haarsträubend formuliert, aber ihr wisst doch, was ich meine!!).
Es muss eine stetige Weiterentwicklung dessen gewährleistet sein, damit ich den Eindruck habe, jemand betreibt Schach RICHTIG.

Kurz gesagt: "Richtiges" Schach ist für mich, am Verständnis des Spiels zu arbeiten!

Gast1523

[QUOTE=Harry1962;159276]Hallo Schachspieler.

Ich habe im Verlaufe meines Lebens an verschiedenen Turnieren teilgenommen - so wie jeder hier im Saal ! Normal war und ist m.E. immer , dass es dabei Spitzenkönner gab und eben auch weniger starke Spieler . Was ich dabei immer wieder erlebt habe ist , dass sich auch -und oftmals besonders !- die an den hinteren Brettern Spielenden erbitterte Feldschlachten lieferten , häufig mit elementaren Fehlern behaftet - aber meistens mit Leidenschaft , manchmal sogar bar jeder Logik ausgekämpft ! Interessant und mitreisend war dies meistens.

Dass nahezu jeder um eine Verbesserung seiner Leistungen ringt , sich darüber freut , wenn ihm ein "besonders starkes Stück" gelungen ist und sich auch über das Gegenteil ärgert - ist normal , macht aber die Vielfalt und den Anreiz des Schachspiels aus-egal ob man Großmeister oder Kleinmeister ist !
Das aber scheint mir "richtiges Schachspiel" zu sein ! (Spiel !)

Meine "Erkenntnis" dazu ist : Großmeister spielen genau so "beschissenes" Schach wie wir "Kleinmeister" - sie geben`s aber nicht zu !

Krennwurzn

Da für jede Stellung gilt, dass sie gewonnen, remis oder verloren ist, ist es wohl auch auf Topniveau trotz vielfältiger Überlegungen doch irgendwie zufällig welcher Zug gespielt wird und wie sich dieser auswirkt. Am besten sieht man das zZ bei Endspielen die bereits gelöst sind (tablebases) und wo auch die absolute Weltklasse wie ein Patzer bei einem einfachen Endspiel zwischen den Möglichkeiten umherzieht - ohne den richtigen Ablauf zu kennen.

Gast5812

Aber was sind taktische Pläne? Ist Spiel nach Plan nicht immer Strategie, und aus dieser ergibt sich dann bei guter Figurenstellung eine taktische Möglichkeit?

SommerPower

Bezüglich der KO-WM in Las Vegas soll er respektable GMs als Schachtouristen bezeichnet haben:
Corus 09 r8: And a Tourist Shall Lead Them - The Daily Dirt Chess News Blog

SoerenH

Ich glaube der Begriff "richtiges Schach" wurde nur eingeführt, um sich von vermeintlich schwächeren Spielern abzugrenzen und sich einer gewissen "Schachelite" zugehörig zu fühlen. Alles was der eigenen Spielklasse entspricht sei richtiges Schach und was darunter ist nur gemurkse. Trotzdem ist das, was Spitzen-GM machen, verglichen mit dem perfekten Spiel, auch nur stümperhaft.

Gruss
Sören

Oromis377

Im Anfangstread wurde gesagt, dass die Figuren zufällig mal richtig stehen.
Ich aus meinen PArtien kann folgendes sagen:
In den meisten Partien von mir machen die figuren, das was sie sollten, d.h sie haben den richtigen Platz. Wenn allerdings ein besserer Spieler gegen mich spielt hätten sie in der gleichen Stellung nicht den richtigen Platz.
Ich denke richtiges schach ist ein subjektive Einschätzung die vom Verhältnisss Spielstärke ICh gegen Spielstärke Gegner beeinflusst wird.

BItte macht mit 1500Dwz so wie ich (seit neustem) nicht den Fehler und analysiert mit Fritz. Er zeigt euch zwar die besten Züge, aber weder ihr noch euer Gegner spiele diese sehr oft oder bgreifen den Plan dahinter.

Wenn du deinen Figuren richtig plazieren willst, dann analysiere deine Eröffnung und schauhe was der Plan hinter dieser Eröffnung ist. Plötzlich stehen deine Figuren "richtiger".

Gruß Oromis

SoerenH

Hmm, würde ich nur eingeschränkt zustimmen. Man muss die Computeranalysen richtig einordnen können. Nicht jede Stellung, die für Fritz gewonnen wäre, wäre auch am Brett gewonnen. Das Programm hilft erstmal taktische Fehler zu finden. Das kann bei unser Spielniveau schon ganz wichtig sein. Bei strategischen Entscheidungen muss man aufpassen, da macht auch Fritz Fehler. Manchmal wird bei einer Variante zwei Züge später aus einer +1,5 ein -0,1, einfach weil das Programm eine falsche Strategie gewählt hat, oder zu optimistisch bei der Anfangsbewertung war.

Gruss
Sören

Thonar

Ja, vieles darf man Fritz nicht abkaufen.

Als Beispiel: Spielt mal einen Colle-Koltanowski mit dem Se5+f4-Angriff (Stonewallartig). Fritz meint Weiß steht mit 1,x besser, aber statt den Angriff am Königsflügel fortzusetzen, kommen Zugvorschläge wie a3, oder b3...

Doelfkin

Ich frag mich ehrlich gesagt, an welchen Gesichtspunkten einer Stellung es Programmierer, die eine Schach-Analyse-Software - sprich: eine Schach-Enginge - erstellen, festmachen, woran das Programm erkennt (erkennen soll), ob die vorliegende Stellung gut für Weiß/Schwarz ist oder ausgeglichen.
Anhand welcher Kriterien besitmmt ein Schachprogramm den Vorteil einer Farbe in einer konkreten Stellung?

Ist mir ein Rätsel!

SoerenH

Hallo Doelfkin, also mit der Frage könnte man ganze neue Internetforen füllen und gibt es auch schon: forum.computerschach.de

Eine einfache Antwort wird es da allerdings nicht geben.

Gast5812

Na, dann will ich mal.

1. Suche. Das Programm durchsucht alle "interessanten" Zugfolgen und wählt die beste (bei optimalem Spiel des Gegners) aus. Die Variante wird bewertet nach den Kriterien der...
2. Bewertungsfunktion. Diese bewertet eine konkrete Stellung, die ihr von der Suche übergeben wird. Kriterien sind z.B. (unterschiedlich je nach Engine):

• Material
• Mobilität der Figuren
• Raumvorteil
• Königssicherheit
• Angriffspotential
• Aktivität der Figuren
• Bauernstruktur

und vieles mehr.

Doelfkin

Sehe ich es richtig, dass die meisten Punkte, die du aufgeführt hast, etwas quantitatives und damit abzählbares haben?

Gast5812

Ja, sicher. Wie willst Du einem Schachprogramm sonst die Bewertung einer Position beibringen? Der Computer beherrscht nichts anderes als Rechnen!