Schach und Intelligenz

Loch in der Zensur

Freut mich, dass die Diskussion hier weiter gehen kann. Danke.

Nachdem Du zustimmst, dass sich der Sprachbegriff erweitern lässt, und die Einschränkung auf Buchstaben-Wörter (lat. lexis = das Wort) als Sprache nicht sinnvoll ist, komme ich nochmal auf Einsteins "Dyslexie" zurück.... Dass Einstein Dyslexiker war, sagt nicht, dass Einstein keine Sprache hatte! Im Gegenteil. Seine eigene Sprache war nur wesentlich abstrakter und zugleich komplexer, als die im Vergleich primitive Buchstaben-Sprache anderer Menschen. Davon kann man sich in den Originaltexten zur Allgemeinen Relativitätstheorie leicht überzeugen... (wenige Sätze reichen, )

"Menschliche Sprache" kann viele Formen annehmen. So würde ich als Beispiele für mögliche Formen von Sprache auch Mathematik, Kunst, Musik und Schach aufnehmen. Was ein Mensch weiß, sieht man daran, ob er es auch erklären oder vermitteln kann (mit Buchstabensprache, Mathematik (Gödel, Euler, ...), Bildern (z.B. vanGogh, Escher, ...), Schach (Fischer, ...), Musik (z.B. Bach, ...), etc etc). Eine andere, nicht benennbare Form von Wissen ist m.E. zu difus um wirklich als konkretes Wissen zu gelten, und ist insbesonderre schwer von Gefühlen und Gemütszuständen zu unterscheiden.

Doch zurück zu Intelligenz und Schach

Intelligenz ist eine Qualität des Denkens, und das Denken manifestiert sich im obigen Sinne in Sprache (in einer sehr allgemeinen Form). Hat man dann erst einmal Schach (ähnlich wie Mathematik) als eine verallgemeinerte Sprache aufgefasst, lässt sich Intelligenz sehr wohl an schachlichen Fähigkeiten ablesen.

Für das Ergebnis einer Partie spielen freilich noch viele andere Faktoren eine Rolle, die überhaupt gar nichts mit Intelligenz zu tun haben, wie etwa Leistung, Ausdauer, Genauigkeit, Fehlerfreiheit, Eröffnungswissen, Kenntnis gelöster Endspiel (table bases), Fairness, Spielmodus, etc. etc. ). Insbesondere ist deswegen zum einen ein guter Schachspieler nicht zwangsläufig intelligent und zum anderen genauso wenig ein intelligenter Mensch zwangsläufig ein guter Schachspieler.

Meine eigene Meinung ist, dass Intelligenz das Schachspielen vereinfacht und manche schachlichen Leistungen sogar nur mit ausgeprägter Intelligenz möglich sind, sofern es sich nicht um eine Wiederholung von Bekanntem handelt. Alles was sich auf Bauerneinheiten reduzieren lässt, hat nichts mit Intelligenz sondern mit Rechnen zu tun. Das kann im Prinzip jeder Taschenrechner.

Der Intelligenz Quotient ist eine psychologische Messgröße, die die Intelligenz auf einer bestimmten, eindimensionalen, normierten Skala quantifiziert. Eine Referenzgruppe wird benutzt, um diese Skala festzulegen. Dabei wird der Mittelwert künstlich auf 100 festgelegt, und die Skala wird so gewählt, dass die sich natürlich für die Gruppe ergebende Gaussverteilung eine Standardabweichung von ca. 15 hat. Insbesondere ist es damit nicht ohne weiteres möglich, Intelligenz absolut zu messen, sondern nur in Bezug auf eine Gruppe. Diese Gruppe kann in einem extremen Fall auch "alle Menschen auf der Erde bis auf einen" sein

alexmagnus

Computer besitzen also für dich keine Intelligenz? Für mich schon - nur es ist eine andere Form der Intelligenz als die der Menschen. Dass Computer ohne Programmierung nichts können, ist kein Gegenargument - ein Mensch muss das Denken auch erstmal erlernen...

könig neben dem brett

as stimmt überhaupt nicht! ein neugeborenes kann doch auch denken(sonst würd es sofort sterben!)

G.W. Pabst

Das habe ich ja noch nie gehört.

Lestat

nun gut, irgendwie muss der kleine ja atmen etc. ohne hirnleistung geht das nicht ;-)

G.W. Pabst

Dann müssten Tiere ja sterben (ich gehe davon aus, dass Tiere nicht denken können).

alexmagnus

Atmung wird von vegetativen Nervensystem gesteuert, nicht vom Hirn.

Und Pabst, Tiere können denken. Werkzeuggebrauch ist bei sehr vielen Tieren bekannt, Werkzeugherstellung zumindest bei höheren (Schimpansen, Bonobos, Raben). Und ein Werkzeug herzustellen, ja gar zu gebrauchen, muss man denken, ohne geht nicht! Leider hat das Thema "Intelligenz der Tiere" (ein ganz spannendes übrigens) aber nichts mit Schach zu tun.

simsim

so ein blödsinn. die atmung wird sogenannten "atemzentrum" gesteuert und das sitzt im verlängerten rückenmark.

alexmagnus

Das atemzentrum gehört aber eben zu dem Komplex der sich VNS nennt...

simsim

und teil der gehirnes ist! darauf bezog sich mein kommentar. die atmung ist nicht rein vegetativ gesteuert. falls die atmung rein vegetativ gesteuert wäre, könntest du nicht bewusst ein- und ausatmen.

und was deinen beitrag über computer betrifft:
nein computer sind nicht intelligent, sie führen nur eine liste von befehlen aus. das erstellen von programmen erfordert allerdings die intelligenz eines programmierers.
damit ist es auch relativ klar, dass man auch ohne kreative intelligenz ziemlich gut schachspielen kann -> siehe rybka.

alexmagnus

Wie gesagt, ein Mensch, bevor er denken kann, muss auch einige Instruktionen von der Umwelt erhalten. Training und Lernen ist eben das menschliche Analog zum Computerprogramm...

simsim

viel absurder geht's wohl nicht mehr? naja, wenn du es sagst wir es wohl stimmen.

G.W. Pabst

Das brauchst du mir nicht sagen, ich habe Philosophie studiert. Anstelle von "Denken" können wir auch "Geist" sagen, ein Begriff, den Max Scheler in "Die Stellung des Menschen im Kosmos" verwendet. Dass sich intelligentes Verhalten auch bei Tieren findet, ist klar. Allerdings ist es sehr mangelhaft - unreflektiert und ohne Bewusstsein des eigenen Selbst. Um die Regeln des Schachspiels oder die des einfacheren Damespiels zu erlenen, wird es nicht reichen

alexmagnus

Du hast Philosophie studiert, und nicht Tierverhaltensbiologie . Schimpansen und Raben machen es ganz bewusst, selbstbewusst und reflektiert. Ihr verhalten ist bei weitem nicht primitiv, manche Schimpansenkulturen (ja, Kulturen!) ähnelt verblüffend denen der Menschen der frühen Steinzeit. Tradition,Kultur, Werkzeugherstellung, Lernen und Lehren (!) - was brauchst du noch?
Sich selbst kennen sie auch, zumindest hat bisher kein Test es widerlegen können.

Die Philosophen müssen endöich verstehen, dass das Einzige (!) was uns von Tieren unterscheidet, ist das Vorhandensein einer komplexen Sprache.

Falls du dich näher für dieses Thema interessierst, kann ich zum Einstieg das Buch von Claudia Ruby "Einstein im Aquarium: die faszinierende Intelligenz der Tiere" empfehlen.

G.W. Pabst

Na ja, sie wissen nicht, dass sie sterben werden.

alexmagnus

Woher weißt du es, hast du sie etwa gefragt? Sie sehen immer ihre Verwandte sterben (manche Tiere zeigen sogar Trauer beim Anblick der Toten), warum denkst du, sie schließen nicht daraus, dass auch sie sterben werden?
Übrigens, ich denke, dass Schimpansen Schachregeln verstehen würden, wenn man ein Mittel gefuden hätte, sie ihnen zu erklären. Denn Schach ist Imitation des Krieges, gerade Schimpansen führen aber Kriege, sogar häufiger als Menschen.

Latvian Gambit

Ich sehe das in allen Punkten genau wie GW Papst.
Wir denken stets in Sprache.
Tiere denken nicht.

Es ist ein schwieriges Thema.

French Magician

Ich verstehe nicht, wieso den Tieren hier Intelligenz und Verstand bzw. Unfähigkeit zu denken abgesprochen wird. Steckt da menschliche Eitelkeit hinter? Tiere mögen anders denken als Menschen, aber deswegen denken sie trotzdem.

alexmagnus

Falsch - ich denke stets in Bildern! Sprache ist nicht die einzige Ausdrucksform. Außerdem, auch Tiere besitzen Sprache. Die menschliche Sprache ist komplexer als die tierischen Sprachen, doch Tiere haben auch Sprachen.

Übrigens, zumindest Menschenaffen sind fähig, menschliche Gebärdensprache zu erlernen!

G.W. Pabst

Bestimmt nicht. Es ist einfach Interesse an der Frage, was den Menschen vom Tier unterscheidet (Anthropologie). Den einen interessiert's weniger, den anderen mehr