Schach und Intelligenz

alexmagnus

Ich sagte: der einzige Unterschied ist die Komplexität der Sprache.

French Magician

Ja gut, aber wieso muß man den Tieren Intelligenz absprechen, um den Unterschied festzumachen? Es gibt doch auch so genug offensichtliche Unterschiede.

G.W. Pabst

Lieber Marcel Becker, ich habe den Tieren nicht die Intelligenz abgesprochen. Tiere haben das, was Scheler "praktische Intelligenz" nennt, aber nicht den "Geist". Nun kann man diese Begriffsweise oder Theorie ablehnen, nur dann muss man auch Besseres liefern.

alexmagnus

Pabst, was genau ist "Geist". Du hast bisher kein einziges Beispiel von etwas genannt, was Tiere mit Sicherheit nicht können/kennen, was Menschen tun.

G.W. Pabst

Ich hatte es bereits gesagt. Das Tier weiß nicht, dass es sterblich ist.

French Magician

Mir war schon klar, daß das kein rein persönliches Statement von dir war, sondern sich auf wissenschaftliche Theorien bezog. Ich wollte dich jetzt auch nicht anfeinden, sondern vielmehr das mainstreamige Weltbild was der Annahme zugrunde liegt.

Nun, Tiere sind lernfähig. Tiere benutzen z.B. abgebrochene Zweige als Werkzeuge. Sie können sich Nester oder andere Unterschlupfe bauen. Sie besitzen sogar Mitgefühl und die Fähigkeit zu trauern.

Sicher, über die Qualität der Intelligenz kann man von Tier zu Tier streiten, aber daß sie vorhanden ist, steht m.E. außer Zweifel.

Mich würde mal interessieren, woher man die Gewissheit hernimmt, daß Tiere sich ihrer eigenen Sterblichkeit nicht bewusst sind.

alexmagnus

@Pabst Woher weißt du es, fragte ich. Immerhin sieht es den Tod immer um sich herum. Und es kennt auch den Unterschied zwischen Leben und Tod (manche Tiere trauern um verstorbene Artgenossen). Es weiß auch, wie man töten kann. Warum denkst du dann, dass das Tier nicht den letzten Schritt dieser Kette, nämlich eigene Sterblichkeit, erfassen kann?

Lestat

also manche schimpanzen, welche ich im zoo beobachten kann, kommen mir inteligenter vor als gewisse forumsmitglieder...

Eckstein

meines wissens gibt es tiere die sich zum sterben an bestimmte orte zurückziehen. z.b. wale oder elefanten. dies setzt voraus dass ihnen bewusst ist dass sie sterben werden(wenn auch vielleicht eher kurzfristig)

@lestat: ich stimme zwar im allgemeinen mit dir überein kann aber nicht feststellen auf wen das jetzt bezogen war..

G.W. Pabst

Das ist der "Instinkt".

French Magician

Auch dieser ist das Produkt einer Denkleistung, denn er "nährt" sich aus Erfahrungswerten.

G.W. Pabst

Vermutlich auf dich.

Eckstein

was diese anfeindung jetzt sollte ist mir unklar. willst du den schimpansen konkurrenz machen?

meinerseits war das auf den thread "The Najdorf is not for Children!" bezogen, wobei sich bestimmt auch noch einige andere threads finden lassen, in denen eine großezahl der posts totaler nonsens sind..


und zum "instinkt"..
allein schon der begriff ist schwammig aber einen solchen sachverhalt nur mit einem wort zu erklären fast schon dreist. ebenso ist es interessant mit welcher überzeugung du von deinen selbst definierten punkten ausgehst, ohne jeglichen beweis oder auch nur eine begründung zu liefern.

alexmagnus

Ein Kirieg twischen Schimpansen ist also instinktiv? LOL.
Offenbar hat du nie einen solchen aufgezeichnet gesehen. Außerdem, wäre es ein Instinkt, würden alle Schimpansen es auf gleiche Weise betreiben. Aber nein - es gibt deutliche Regionale Unterschiede, genau wie auch bei Werkzeugherstellung und -Gebrauch.

Es ist kein Instinkt; es ist Tradition, die von Generation zu Generation übergegeben wird und es erlernt werden muss. Trauer um die Toten kann auch kein Instinkt sein, denn selbst bei Menschen gibt es Kulturen, in denen man dem Tod gegenüber absolut gleichgültig steht...

Latvian Gambit

Du kannst über nichts nachdenken und reflektieren, von dem du keinen sprachl. Begriff (in welch einer Form auch immer) hast.

Loch in der Zensur

Ich meinte vielmehr, dass eine sequentielle Rechnung ohne kreatives Moment zunächst nichts mit Intelligenz zu tun hat. Sie ist ein Schema, das immer wieder gleich abläuft, ähnlich wie die Addition von Zahlen o.ä.. Ein "Computer" ist zunächst ein toter Körper, dem ohne weitere Zugabe von Strom und Software keine Aktivität zu entlocken ist. Es kann schon sein, dass man durch geeignete Algorithmen, Zufallsmethoden, Datenbanken, Sensoren ... etc. Computerprozesse hervorrufen kann, die sich nicht mehr von denen eines lebenden Wesens unterscheiden lassen... bis hin zur starken KI vielleicht. Das Urteil darüber, ob etwas oder jemand denken könne, nur daran festzumachen, was von außen messbar und erkennbar ist, halte ich für problematisch. Ein altes Lied sagt nicht ohne Grund "Die Gedanken sind frei." - sie entziehen sich der Macht der Menschen. Ich halte es keineswegs für erwiesen, dass die Menschen die intelligentesten Lebewesen auf dem Planeten sind, jedoch wohl die in ihrer Größenskala mächtigsten.

simsim

ich denke zum jetztigen zeitpunkt sind computer absolut nicht intelligent (die fortschritte der künstl. intelligenz halten sich soweit ich weiss ziemlich in grenzen).
die programmierung eines computers ist keinesfalls mit dem lernprozess eines menschen zu vergleichen. das programm ist eine liste von rechen-anweisungen (ist somit eher analog zu dem fall, wo der mensch eine liste von wörtern von einer tafel liest oder z.B. motorische handlungen ganz genau gemäss einer liste durchführt). der mensch lernt, indem er seine sinneswahrnehmungen eigenständig interpretiert.
ein programm mit künstl. intelligenz, müsste auch die fähigkeit zum lernen haben, dh. seine eigenen wahrnehmungen (sensorik) interpretieren und daraus neue schlüsse ziehen (was auch immer das bedeuten mag).
ein beispiel für künstl. intelligenz: ein programm das jedes brett-spiel nur durch zusehen erlernen und meistern kann. davon sind rybka & co meilenweit entfernt. viel spass beim programmieren...

meiner meinung beweist rybka, dass zum schachspielen keinerlei intelligenz nötig ist. es reicht über ausserordentl. fähigkeiten zum varianten-rechnen und einer guten positions-bewertung zu verfügen. das schachspielen zu erlernen erfordert jedoch eine gewisse intellligenz, dass hat rybka aber auch nicht geschafft, sondern dessen programmierer.

alexmagnus

Die Sapir-Whorf-Hypothese, beinahe in exakter Formulierung. Diese ist aber höchst umstritten. Leider lässt sie sich nicht beweisen. Es gibt Anzeichen sowohl dafür (Piraha-Stamm), als auch dagegen (dieselben Pirahas, aus anderem Blickwinkel betrachtet...)

Für mich ist Sprache nur der Weg, die Gedanken an die anderen Menschen/Lebewesen weiterzugeben. Die Gedanken selbst sind Bilder, wobei diese Bilder können nicht als Sprache bezeichnet werden, da sie keine "Grammatik" oder ähnliche "Struktur" aufweisen. Ich kann durchaus über etwas denken, wofür kein Wort existiert.

Zu Computern: der Mensch muss aber erst lernen, zu interpretieren und Schlüsse zu ziehen! Und dafür braucht er eben ein "Programm".

simsim

ja, genau. ich habe auch nicht gesagt, dass ein programm per se nicht intelligent sein kann.

der mensch scheint ein "intelligentes programm" von geburt (vermutl. genetisch festgelegt) an zu besitzen, sodass er seine wahrnehmungen "interpretieren" und daraus lernen kann. gerade die art und weise wie der mensch seine wahrnehmungen "interpretiert" wird durch das "lernen" auch verändert. in einem gewissen rahmen modifiziert das programm "menschl. gehirn" sich selbst...

ein "un-intelligentes" programm wie rybka kann seine wahrnehmnung nur statisch interpretieren (positions-bewertung) aber nicht daraus lernen. in der gleichen stellung wird es immer wieder den gleichen fehler machen.

Gast67

Schachprogramme machen schon lange nicht mehr in der gleichen Stellung immer wieder den gleichen Fehler.
Programme wie Crafty haben einen "Stellungs-Lernalgorithmus":
Das ist ein permanenter Hash-Table, also eine Datei, die gespeichert wird.
Hier wandern Stellungen immer dann rein, wenn die Maschine einen Zug sucht und die beste Zugbewertung am Ende deutlich schlechter ist als bei der letzten Suche. Immer wenn die Maschine einen Zugbaum durchsucht, wandern diese gespeicherten Stellungen und die Bewertungen mit in die normale Hash-Tabelle im RAM-Speicher. Der Lern-Effekt kommt so zustande:
Angenommen, die Maschine spielt gerade Weiß und findet in der vorliegenden Stellung folgende Züge:
1. Sg5 (+.277) h6
2. Sh7 (+.321) Kg8
3. Dh5 (+.133) Dg7
4. Sg5 (-2.122) hxg5
Der Springer wurde also auf h7 eingesperrt und beim 4. Zug merkt die Maschine, das dies dämlich ist und "lernt" jetzt diese Stellung.
Jetzt wird die gleiche Partie erneut gespielt. Nun gibt es an der exakt gleichen Stelle 2 Möglichkeiten:
a) Der Springer kann hier im ersten Zug NUR nach g5 ziehen, d.h. die Zugfolge ist forciert. Die Suche würde jetzt 1. Sg5 (-2.122) bei einer Suchtiefe von 8 Halbzügen liefern (8 Halbzüge ist so gut wie gar keine Rechenzeit). Die Maschine hat gelernt, das 1.Sg5 dämlich ist. Es speichert jetzt also diese Position auch in die Positions-Datei. Wird die Partie bzw. dieselbe Falle wieder gespielt, sieht die Engine das Problem schon 4-5 Züge eher, daß der Springer kaputt ist, wenn er nach g5 ziehen muß. Daher wird die Maschine schon einige Züge im Voraus abweichen, und hat somit seinen "Horizont" erweitert.
b) Sg5 ist nicht erzwungen, und die Maschine weiß ja aus der allerersten Partie, daß Sg5 die Figur für einen Bauern einstellt, daher wird sie also jetzt nicht mehr Sg5 spielen, sondern was anderes.
--> Lerneffekt!
Ähnlich wie sich das Eröffnungsbuch selbstständig erweitert, erweitert sich auch das Positionsbuch der Engine.