Schach und Intelligenz

Nuwanda

Ich denke, dass wenn jemand einen deutlich beschränkten Intellekt hat, könnte er trainieren bis er umfällt und wird trotz allem kein guter Schachspieler werden. Sicher werden sich Verbesserungen einstellen, aber ein guter Spieler wird er nie werden.

Glaubt mir, ich spreche aus Erfahrung

Loch in der Zensur

Bei diesem Beitrag fällt mir ein: Intelligenz hat ganz sicher irgendeinen Einfluss auf die Spielstärke. Aber gepaart mit Arroganz, Oberflächlichkeit und Faulheit, und unter Umständen ohne Disziplin oder Konzentrationsfähigkeit und Ausdauer hat auch ein noch so intelligenter Mensch keinen guten Zugang zu Schach, bzw. wird kaum wirklich stark werden.

Nuwanda

Na, ich hoffe das war nicht auf mich bezogen, denn Arroganz oder ähnliche genannte Attribute gehören nun wirklich nicht zu meinen Eigenschaften.

Mit "ich habe damit Erfahrung", sollte heißen, dass ich so´einer bin der trainiert und trainiert und wohl Verbesserungen erringt, aber nicht wirklich gut wird.

Nuwanda

Wobei ich sogar glaube, dass eine gewisse Arroganz nicht wirklich schädlich für das Können eines Spielers sein muß. Fischer zum Beispiel war zweifellos sehr arrogant aber dennoch ein brillanter Spieler. Faulheit und eine geringe Konzentrationsfähigkeit schon eher, da gebe ich Dir durchaus Recht.

alexmagnus

(Mangel an) Intelligenz ist sicher nicht der Grund dafür. Ich habe ja schon mich selbst als Gegenbeispiel dargestellt (hochbegabt, aber unverbesserlich im Schach trotz Training). Außerdem wirkst du eher intelligent.

Was Menschen wit wirklich niedriger Intelligenz (also geistig Behinderte) betrifft, so muss jemand mal ein Experiment starten und einer Gruppe von solchen Schach beizubringen und den Fäigkeiten entsprechend zu trainieren, dabei sollen diejenigen, die hohes Konzentrationsvermögen besitzen, intensiver trainiert werden. Leider wagt keiner, so ein Experiment durchzuführen. Habe mal ne Mail an Special Olympics diesbezüglich geschrieben (denn wo findet man mehr geistig Behinderte als dort? hehe), aber keine Antwort bekommen.

Loch in der Zensur

Einspruch! Das ist richtiger Müll! Bevor Du sowas hier loslässt, definier erst mal genau, was Du mit Intelligenz meinst! Etwa den Grad geistiger Behinderung?? Geht's noch!!?? Sowas ist faschistisch!

alexmagnus

@Loch in der Zensur

"Geistige Behinderung" ist ein ganz normaler medizinischer Terminus für extrem niedrige Intelligenz (IQ unter 75). Außerdem, sind Organisationen wie die schon erwähnte Special Olympics auch faschistisch? hehe

Loch in der Zensur

Aus nem Schulbuch von '43 oder wie? - Mit Faschisten diskutier' ich nicht.

Man kann viele Behauptungen aufstellen, wenn man nicht bereit ist, sich auf gemeinsame Definitionen einzulassen. Es gibt viele unterschiedliche Arten geistiger Behinderung und ganz sicher gibt es geistig Behinderte (etwa mit Sprachstörung o.ä.) die hochintelligent sind, viele sogar! Du bist scheinbar nicht ganz "normal", was Deine Termini angeht. Extrem sind Deine Ansichten. Das war mein letzter Beitrag zu Deinem Gewäsch.

alexmagnus

@Loch

Ich bezweifle nicht, dass es solche gibt (intelligente mit Behinderung, man denke an Sue Rubin, die ich mal selbst als Beispiel ins Spiel brachte). Doch ich meinte Menschen mit wirklich nedriger Intelligenz, die selbst auf sprachunabhängigen Tests niedrig punkten.

Ich bin kein Extremist diesbezüglich. Ich finde bloß kein bessseres Wort. Es scheitert ja nur an der definition der Intelligenz, nicht mehr und nicht weniger. Und ich wiederhole die Frage - empfindest du die Existenz der Special Olympics als Faschismus? Immerhin definiert diese sich selbst als "Sportorganisation für Menschen mit geistiger Behinderung" (englischer Original: "...for people with intellectual disabilities").

Nuwanda

Laut WIKI:

Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen. Intelligenz kann auch als die Fähigkeit, den Verstand zu gebrauchen, angesehen werden. Sie zeigt sich im vernünftigen Handeln.
In der Psychologie ist Intelligenz ein Sammelbegriff für die kognitiven Fähigkeiten des Menschen, also die Fähigkeit, zu verstehen, zu abstrahieren und Probleme zu lösen, Wissen anzuwenden und Sprache zu verwenden.

Wenn nun jemand diese Dinge nicht gut beherrscht, wird er auch nicht gut Schach spielen können, da man für eine ordentliche Partie ein anständiges Maß an oben genannten Dingen braucht. Besonders das Verstehen und Abstrahieren wird bei Menschen minderer Intelligenz zu kurz kommen und deshalb werden sie keine guten Schachspieler werden, auch wenn sie diese Fähigkeiten mittels Training steigern können, stellt der Grad an Intelligenz selber die Schranke der Verbesserungsmöglichkeiten dar.

alexmagnus

Das Problem ist, dass das Wort "Problem" sehr mehrdeutig ist. Das Problem, eine mathematische Gleichung zu lösen, verlangt völlig andere Fähigkeit(en), als das problem, bei Betrachten eines Würfels aus (angeblich) 2 Perspektiven zu erkennen, ob es in beiden Fällen wirklich derselbe Würfel ist. Somit gibt es keine "Fähigkeit zum Lösen der Probleme", höchstens eine "Fähigkeit zum Lösen einer spezifischen Art von Problemen". Das Schachspiel gehört zu Problemen, die zwar einiges gemeinsame mit den standarden IQ-Problemen haben, besitzt dennoch mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten dazu. Die Fähigkeit, (gut) Schach zu spielen, ist eine selbstständige Fähigkeit, aus der Existenz dieser Fähigkeit kann auf keine andere Fähigkeit mit Sicherheit schließen.

Nuwanda

Ebenfalls aus WIKI

Nach der Wechsler-Skala liegen rund 68 Prozent der Bevölkerung zwischen den Messwerten 85 und 115 bei einem Durchschnitt von 100. Je weiter ein Messwert von 100 entfernt ist, desto größer ist sein Messfehler. Sehr hohe und sehr niedrige IQ-Werte sind deshalb unzuverlässig und sollten mit Vorsicht betrachtet werden. Da man von Hochbegabung erst bei einem Wert oberhalb der zweifachen Standardabweichung spricht, also bei dieser Skalierung Werten von über 130, kann diese nur mit speziell dafür ausgelegten Tests hinreichend sicher ermittelt werden. Im unteren Bereich unterscheidet man Lernbehinderung (IQ 85–70), leichte (IQ 69–50), mäßige (IQ 49–35), schwere (IQ 34–20) und schwerste Intelligenzminderung (IQ<20).

Daran scheint nix faschistisches zu sein, es sei den Wiki sei faschistisch.

karpov84

fritz ist auch nicht intelligent und kann trotzdem gut schach spielen. es reicht nunmal wenn man motive kennt. wenn man lange genug für schach lernt, auch rechnen kann man lernen, kann man rein theoretisch so gut werden wie fritz selbst mit nem iq von 30. rein theoretisch.

Bobby

Loch in der Zensur

Was faschistisch ist, hab ich oben zitiert. Also spar Dir bitte die Anspielung auf meinen begründeten Beitrag. Dass jemand mit wenig Einsehungsvermögen schlecht lernen kann, ist unbestritten - und nebenbei das größte Problem der meisten Faschisten (von denen hoffentlich nicht so viele hier sind ).

LiZ

simsim

was meine meinung zu dem thema betrifft: eine gewisse grund-intelligenz
muss wohl schon vorhanden sein um das schachspiel zu erlernen. das habe ich nie bezweifelt. aber ich glaube nicht, dass man einen hohen IQ besitzen muss um ein guter schachspieler zu werden.


um ein paar fakten einzustreuen...:
eine interessante studie (die bereits früher in diesem thread zitiert wurde) zu dem thema:
Wissenschaftspreis der Karpov-Schachakademie Hockenheim an Roland Grabner - pressetext.austria

mehr will ich zu dem thema auch nicht mehr sagen... das wurde schon zu oft aufgekocht.

Nuwanda

Selbstverständlich kann man nicht sagen, dass jeder der sehr intelligent ist gut Schach spielt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber definitiv höher als bei weniger intelligenteren Menschen. Man könnte demnach behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass Menschen die nicht sehr intelligent sind auch nicht wirklich gut Schach spielen können. Contraire verhielte es sich dann bei intelligenteren Personen.

masse

Man kann ja auch seine Logik durch das Schachspiel verbessern!

MFG. Masse

Nuwanda

Außerdem ist Fritz ja schließlich von einem intelligenten Menschen oder gar einer ganzen Gruppe intelligenter Menschen programmiert worden, das Argument scheint also sehr an den Haaren herbeigeholt. Und Motive erkennen kann man eben nur mit einer gewissen Intelligenz...so what

alexmagnus

@Loch ich bin kein Faschist, außerdem, was war denn an meinem Beitrag faschistisch? Ich habe ja genau diese Terminologie verwendet. Klär mich bitte auf

karpov84

fritz könnte rein theoretisch von amateurschachspielern programmiert worden sein und motive erkennen kann jeder idiot.

so that.