Schach und Intelligenz

Gast708

Hallo alexmagnus,

Klugheit ist ein Begriff wie jeder andere, ich sehe keine klaren Merkmale der Umgangssprache gegeben. Allein die Tatsache, dass es kein Fremdwort ist, macht noch keine Umgangssprache daraus - umgekehrt natürlich ebensowenig.

Klugheit kann bedeuten, dass sich ein Mensch so verhält, dass besonders seine vorteilhaften Seiten wahrgenommen werden. Das ist es u.a. was ich meinte mit Fähigkeit zur Selbstreflexion.

Gewiss kann man vielerlei unter Klugheit verstehen, für mich ist dies vor allem durch die Fähigkeit der Reflexion gekennzeichnet, also die z.B. Tiefe der Überlegungen, zu denen ein Mensch in der Lage ist. Also auch die Fähigkeit Unterschiede zu erfassen und abzuwägen, als Ergebnis hieraus eigenständige Schlüsse zu ziehen.

Der IQ beschreibt meines Wissens den Grad der Intelligenz, wobei es sehr viele Messmethoden und Einteilungen diesbezügl. gibt, insofern ist der jeweils ermittelte IQ immer nur als Indikator des dazugehörigen Tests anzusehen.

Beste Grüße,

gisi

yabadu

Als Verhaltenstherapeut kenne ich den Begriff "Intelligenz" beruflich und bin fast jedesmal frustriert, wenn ich ihn höre und vor allem, wenn ich ich höre, von wem und wie er benutzt wird. Aber das ist ein anderes Blatt, das hier zu umfassend wäre.

Talent im Schach ist sicherlich auch von "Intelligenz" und wie man sie einsetzen kann abhängig, es sei denn, man ist ein "Savant" (meistens geistig behinderte Menschen, insbesondere Autisten oder Menschen nach Hirntrauma infolge Unfall)! Leider gab es meines Wissens noch keinen Savant (siehe googel) mit Schachinteresse, denn der würde dann jeden PC und Weltmeister in sekundenschnelle schlagen, sagen wir einfach mal mit Zeitvorgaben für den Savant 3 Sekunden, Weltmeister oder Engine bis 3 Stunden pro Zug! Und das ist KEIN WITZ! Die haben ohne sonstige herausragende Intelligenz (das Gegenteil ist nach den herkömmlichen Intelligenz-Begriffs-Definitionen eher der Fall) unglaubliche Leistungen vorzuweisen! (bei Google mal nachsehen!) Zur Zeit gibt es davon ca.100 bekannte Menschen weltweit.

Was das Schach betrifft, so gibt es tatsächlich eine Art "Talent" in der Form, dass Profis nachweisbar mit anderen HIRNBEREICHEN denken als Amateure. So läßt sich heute durch gezielten Einsatz von Magnetenzephalogrammen durchaus herausfinden, welche Schachler Hirnaktivitäten wie Spitzenkönner (etwa Sokolov, der solche Tests hat über sich ergehen lassen) aufzuweisen haben. Dr. O. Amidzic (google nachsehen) kann mit seinem patentierten Amidzic Brain Assessment nicht nur Spezialbegabungen herausfinden, bzw. diesen auf die Spuir komen, er kann auch relativ geau anhand seiner Messungen schoon in frühem Stadium feststellen, welche Höchte ereeichbare Elozahl ein Probant haben kann. Und dies ist wissenschaftlich signifikant sogar! Wichtig ist das bei der Frage, ob jemand eine Profikarriere einschlagen nsollte, eine wesentliche Frage vor allem für Eltern und Trainer von jungen "Talenten". Übrigens: Dr. Amidzic (google ma lwieder!) ist nicht der erste, der dies kann aber zzt derjenige, der eine sehr ausgefeilte Technik, der Hirnresonazmessungen einsetzt. Und wenn man wenig "Talent" hat (im Sinne der Messungen) muß das ja auch nicht unbedingt heißen, dass man immer schwach spielen muß.Vielleicht reicht es nicht zum Weltmeistertitel oder überhaupt einen Titel.Aber man durch gezieltes Training der eigenen Denktechnik sehr viel dafür tun, dass man sein persönliches angeborenes Potential seinen Möglichkeiten entsprechend besser nutzt. Das gelingt am besten, indem man versucht, solche Lösungsansätze zu trainieren, wie es die Profis auch tun. Und wenn man andere Talente hat, na dann ran! Wer für Schach weniger begabt ist, in dem steckt vielleicht ein kleiner Einstein, Beckenbauer, Goethe oder wer weiß was!?

Eins ist jedoch auch klar: Talent mag noch so groß sein, richtig zum Tragen kommt es nur dann, wenn es auch entsprechend gefördert wird. Noch niemals ist eine wahrere Meister einfach nur vomHimmel gefallen! Dazu gehört auch immer extrem viel Arbeit! Und auch im Schach ist das genau so.

Übrigens: Der oben angeführt Vergleich mit einem Läufer ist auch gut: Ich selbst bin Marathonläufer und kann trainieren wie ich will, die 3 Stunden knacke ich nie, vor allem nicht mehr mit meinen inzwischen 56 Jahren. Bestzeit trotz Training wie ein Weltmeister war vor ca,. 10 Jahren mal 3:10. Also gu eine Stunde langsamer als der Weltrekord! Dennoch bin ich stolz darauf und laufe weiter. Wohin käme denn der Sport, wenn immer nur die Besten dabei blieben? Außerdem gibt es genug Gründe, auch als durchschnittlicher Leistungserbringer dabei zu bleiben. Ein Hauptgrund ist beispielsweise der Spaß an der Sache, die sozialen Bindungen, die Gesundheit usw. In diesem Sinne ist auch anzumerken, dass körperliche Leistungsfähigkeit normalerweise auch die geistige verbessert.So weiß man z.B. das Schüler und Studenten, die vor den "Hausaufgaben" Sport getrieben haben, wesentliche bessere Leistungen erbringen als andere, die was anderes taten. Also:Auf zu Fuß zum Schachlokal!

yabadu

anbaho

*grrr* Nachdem ich den Test gemacht hatte kam erst die Abfrage der persönlichen Daten ohne die man natürlich keine Auswertung bekommt... ich halte das für ne ganz schwache Leistung vom Seitenbetreiber da man ja nicht gerne so wie ich den kompletten Test einfach in die Tonne wirft.

In einem früheren Test (vor ca. 5 Jahren) wurde mir ein IQ von 139 bescheinigt. Man sieht also dass dieser nicht allzu viel mit Schach zu tun hat, denn nachdem ich nun nach 20 Jahren Pause wieder mit Schach angefangen habe wird sich meine erste DWZ wahrscheinlich irgendwo zwischen 1400 und 1500 bewegen. Wie in meinem anderen Thread beschrieben habe ich eine deutlich stärkere Blitz-Performance und gehe in langen Spielen deshalb ein weil ich mir nicht genug Zeit lasse und viel zu oft meiner Intuition folge.

FluidDynamics

Hallo Intelligenzbestien und Volldeppen!!!

Also bevor ich mich diesem Test ernsthaft hingebe, habe ich mal ein paar Standarddurchläufe gemacht...

1. Immer erste Auswahlantwort: IQ 82
2. Immer letzte Antwort: IQ 79
3. Mittelwert aus 8 Zufallsläufen: IQ 97

Insbesondere der letzte Feldversuch ist interessant. Demnach könnte ein Pantoffeltierchen mit etwas Glück einen IQ von 100 erreichen... schlussfolgernd lässt die Zukunft die Entwicklung eines dem amtierenden Weltmeister haushoch überlegenen Biomassen-Schachcomputers erwarten.

Jungs, vergesst diese Tests, es sei denn sie helfen Euch Euer Selbsbewusstsein zu stärken

...das lässt sich aber sicher besser durch eine schöne taktische Zugfolge in einer Schachpartie gegen einen ebenbürtigen Gegner erreichen, als durch den Vergleich mit einem zum Analytischen Mathematiker befähigten Pantoffeltierchen

Andererseits könnte man mal den Betreibern von chessbase vorschlagen, sie sollten doch die ELO-Wertung durch eine IQ-Skala ersetzen, dann wüsste ich wenigstens mit welchem Gegner ich mich zukünftig im Übergang von der Eröffnung zum Mittelspiel über den großen Irrtum der Speziellen Relativitätstheorie unterhalten kann... ich hatte schon immer die Befürchtung auf f7 in die Fängen des Bermudadreiecks einzutauchen... nun weiss ich, es ist nur ein als weisses Feld getarntes, handelsübliches Schwarzes Loch

Gruss,
Der Volldepp

French Magician

Es mag ja spielend einfach sein, bei diesen Tests auf einen IQ von 100 oder knapp drunter zu landen. Es ist denn aber doch wohl eine andere Sache, deutlich über 100 IQ-Punkte zu erzielen, zumal diese Tests eine Reichweite von über 150 IQ-Punkten bemessen. Also in die Tonne kloppen braucht man diese Tests sicherlich nicht.

tvp

Sie sind jednfalls nicht mit den genormten Tests von z.B. Mensa vergleichbar, da sie offenbar deutlich höhere Durchschnittswerte als 100 liefern. Ich hab mich mal mit jemandem von Mensa darüber unterhalten, da tauchen regelmäßig Leute auf, die partout nicht verstehen, warum Mensa ihre Internetergebnisse von 140-160 nicht akzeptiert und die dann beim eigens durchgeführten Test max. 120 erzielen. Desweiteren glaube ich, daß die mathematische Intelligenz mit Schach ziemlich wenig zu tun hat, räumliches Vorstellungsvermögen, Mustererkennung und Gedächtnis sind viel wichtiger .

French Magician

"Mensa" hat als Vereinigung von Personen mit IQ über 140 natürlich auch andere Ansprüche bei der Bemessung. Das macht die Internet-Tests jedoch nicht völlig wertlos, da diese sich an den klassischen IQ-Tests orientieren.

Mustererkennung und gutes Gedächtnis sind auch bei der Mathematik nicht unwichtig, ein räumliches Vorstellungsvermögen ist bei geometrischen Fragestellungen zumindest nicht völlig unnütz.

tvp

Daß räumliches Vorstellungsvermögen und Mustererkennung in der Mathematik (als Disziplin) wichtig sind, ist natürlich richtig. Ich bezog mich aber auf den mathematisch-logischen Teil der Intelligenztests und dessen Aussagekraft fürs Schach halte ich für geringer als die des räumlichen Teils. Der Begriff Varianten"berechnung" ist einfach irreführend, da das, was im Kopf dabei abläuft, eben kein "Rechnen" ist, sondern v.a. räumliche Visualisierung. Ich z.B. bin sehr stark im Kopfrechnen, was mir aber im Schach nullkommagarnix bringt, wohingegen meine (unterdurchschnittliche) räumliche Intelligenz hier viel ausmacht und mir immer eine gewisse Grenze setzen wird.

Kleine Korrektur: Mensa lässt Leute ab IQ 130 rein, was bei einem ordentlich kalibrierten Test ca. 2% der Bevölkerung erreichen sollten (bei arithmetischem Mittel von 100 und einer Standardabweichung von 10).

Dalavar

Dieser Test ist auf jeden Fall nichts, dem man vertrauen sollte. Internet Tests liefern immer erhöhte Ergebnisse, damit man sich dann kostenpflichtig anmeldet für eine ausführliche Analyse. Ich halte wenig davon, abgesehen davon, dass die Beispiele ziemlich einfach waren.

Aber auf jeden Fall ist Intelligenz hilfreich beim Schachspielen, dass räumliche Vorstellungsvermögen, schnell denken, gut rechnen, .... ist sicher kein Nachteil.

Geck0tierchen

Ich habe das glaube ich schonmal angesprochen - schön und gut, aber wie können wir uns erdreisten, den Vergleich "Schach und Intelligenz" bei uns selbst anwenden zu wollen?

Von uns allen kann wohl keiner auch nur annähernd richtig Schach spielen!

Letztlich gebe ich tvp (+ Fluid) recht - derartige Internet-"IQ"-Tests sind nicht sinnvoll.

Kiffing

Ich glaube, daß diese subjektive Äußerung der Debatte um die Fragestellung, inwieweit Intelligenz und Schach sich gegenseitig bedingen, nicht dienlich ist. Denn diese Äußerung ernstzunehmen hieße, nur Schachspieler, die "annähernd richtig" Schach spielen können - und da Geck0tierchen weder sich selbst noch den FM Marcel Becker darunter versteht zieht er dieses Kriterium auf ein äußerst hohes Niveau - als Fallbeispiele für die Korrelation zur Mathematik zu akzeptieren. Ich aber meine, daß schon halbwegs gute Schachspieler ab einem Niveau von etwa 1200 DWZ dafür ausreichen. Denn schon, was diese Spieler leisten, entzieht sich dem Verständnis der meisten Laien. Außerdem ist es schon etwas besonderes, sich für Schach überhaupt zu interessieren. Daß gute Schachspieler für die Fragestellung natürlich eine höhere Bedeutung aufweisen als vgl. schwache, steht dabei außer Frage. Ich problematisiere aber, daß Geck0tierchen eindeutig zu viele Spieler einfach ausklammert. Damit aber würde man nicht weiter kommen.

Ich würde es eher so sehen: Die Validität dieser Internet-IQ-Tests läßt zu wünschen übrig. Trotzdem sind gewisse Korrelationen zur Intelligenz gegeben.

Ich würde einen nüchternen Blick sehr begrüßen. Nur dieser kann den hier aufgeworfenen Fragestellungen gerecht werden.

bengel

Hallo,

also ich schätze mich als ziemlich dämlich ein, und ich bin einfach mal gespannt, wie weit ich so komme durch Lernen.

Ich denke (wünsche) ja, dass Schach nicht besonders viel mit Intelligenz zu tun hat... bis jetzt.
Na, mal sehen, was wird.

Auf diese IQ-Tests hab ich echt keine Lust... wer 10 IQ-Tests gemacht hat, macht den 11. jedenfalls besser als so manch schlaueres Kerlchen den 1.

Gruss,
Christof

Tom

Der Test ist ne ganz nette Spielerei, aber sagt nichts über den eigentlichen IQ des Getesteten aus, schließlich will man den Testteilnehmer locken eine weitere Auswertung zu kaufen.

Gruß Tom

Gast3172

Einige Beiträge ab hier waren ursprünglich im Thread Wer ist der echte, wer der wahre WM? Und welcher WM-Modus ist der beste? - Schach: Schachfeld.de zu finden.

Stratege
Moderator

Aha und Schachgrossmeister sind dann also unintelligente halb behinderte Trotteln,oder wie?Ein Aspekt vom Schach ist kombinatorisches Denken und das hat sehr wohl mit Intelligenz zu tun.In jedem halbwegs seriösen Iqtest kommen
Kombinatorikbeispiele vor,wie z.b Zahlenreihen

alexmagnus

IQ hat auch wenig mit Intelligenz zu tun, eher mit Denkgeschwindigkeit.

Und ich sagte nicht, ein GM sei behindert. Ich sagte, wenn man ein GM ist, dann ist es nicht unbedingt so, dass man intelligent ist. D.h., ein (geistig) Behinderter kann auch GM werden, zumal geistige Behinderung ein ziemlich weites Feld ist. Zum IQ gehört auch die verbale Fähigkeit, das Allgemeinwissen, die dreidimensionalen Operatiopnen wie etwa Würfeldrehen, die Fähigkeit zu permutieren, in manchen tests auch Kurzzeitgedächnis.

Von diesen Fähigkeiten ist nur das Rechnen im Schach gefragt. Außerdem, eine Zahlenreihe ist etwa völlig anderes als als eine Schachstellung. Wenn das ähnlich wäre, wäre ich schon längst GM, denn Zahlenreiehen aus den IQ-Tests erkenne ich auf einen Blick. Auch in anderen IQ-Bereichen (bis auf "mentales Rotieren") bin ich weit über dem Durchschnitt, trotzdem bin ich eher unterdurchschnittlich im Schach.

Und ja, umgekehrt ist auch möglich. Hast du je gemerkt, dass IQs von berühmten Personen nie direkt gemessen, sondern immer nur abgeschätzt werden? Das liegt u.a. daran, dass man Enttäuschungen vermeiden will. Ein Einstein mit IQ 210 verkauft sich besser als einer mit 120 (und gerade bei Einstein denke ich, der zweite Wert ist realistischer).

Übrigens, kombinatorisches Denken ist kein Denken im engeren Sinne. Es ist eher das Erkennen von Mustern, also Gedächtnis, sowie im Schach bildhafte Vorstellung.

Gast3172

eine ziemlich überhebliche Aussage.Nach deiner Definition von Intelligenz vielleicht.Einstein zählt für mich neben Leonardo da Vinci und einigen Anderen wie z.b Nietsche zu den intelligentesten Personen,die je gelebt haben.Woher nimmst du deine Definition von Inteligenz und woher glaubst du,daß diese richtig ist?
Aber zurück zum Schach.Ich will dich nicht beleidigen,aber es ist mir schon öfters aufgefallen,auch im Chat auf einigen Schachservern,daß durchschnittliche bis schwache Spieler immer behaupten Schach hätte nichts mit Intelligenz zu tun. Natürlich gehört auch angelerntes Wissen dazu.Aber meine Definition von Intelligenz ist richtige Entscheidungen in einem Zeitrahmen zu treffen.Das ist nicht nur ein Aspekt von Schach sondern auch von fast allen Naturwissenschaften

SoerenH

Ohje,

ich glaube hier haben einige etwas in den falschen Hals bekommen. Besser zurück zum Thema. Das alte WM-System hat auch viele gute Seiten gehabt. Man kann ja schauen, was man davon übernehmen kann. Der zeitliche Abstand von 3 Jahren wäre aber zu lang, Sport ist schnelllebig und Schach ist es auch. Alle zwei Jahre wäre da ein guter Kompromiss.

Gruss
Sören

alexmagnus

@Onkelmichi nicht nur schwache Schachspieler behaupten es. Hier ein Auszug aus einem Interview von Bronstein:

Zu Einstein: ich denke, Einstein IQ wäre "nur" auf dem Niveau von 120-125, denn seine Denkfähigkeiten waren zwar groß, bei einem IQ-Test würde er aber wegen Leseschwäche (und Einstein war dyslexisch!) sowie etwas langsamerer Denkgeschwindigkeit (genial ist nicht gleich schnell!). Das Konzept vom IQ ist voll von Löchern.

P.S. kann einer der Moderatoren diese Diskussion irgendwohin verschieben, hier ist sie fehl am Platz...

G.W. Pabst

Ja, bitte verschieben. Dann kann ich auch meinen Senf dazugeben

simsim

naja, ganz so ist es auch nicht. zumindesten würde ich das nicht als intelligenz bezeichnen. dazu ist schach viel zu spezialisiert.

ich habe einmal eine psychologische studie zu dem thema gelesen. im prinzip sind spielstärke und intelligenz nicht korreliert. dh. ein hoher IQ gibt keinen spielstärken-bonus.
nur bei starken (>2200) spielern, wurde eine überdurchschnittliche intelligenz (IQ von ca. 120) festgestellt. dh. es scheint eher eine art mindest-IQ notwenig zu sein, um gewisse spielstärken zu erreichen.

der wichtigste faktor für die spielstärke eines spielers war demnach die anzahl der jahre, die der spieler turnierschach aktiv ausübte.