Schach und Intelligenz

alexmagnus

Auch das ist falsch. IQ ist zu undifferenziert. Wenn jemand, z.B., im verbalen Bereich komplett versagt, kann er kein IQ über 80-90 bekommen, gute verbale Fähigkeiten sind aber nicht notwendig, um Schach zu spielen.

G.W. Pabst

Von welchem IQ-Test redest du denn? Ich kenne keinen, wo man etwa einen Aufsatz abfassen müsste.

alexmagnus

Aufsatz nicht. Aber etwa Synonyme finden, Wortreihen vervollständigen, zwei Wörter mit einem dritten Wort so ergänzen, dass sie zusammen ein Wort mit einer völlig anderen Bedeutung bliden , Gemeinsamkeiten zwischen Begriffen finden etc.

simsim

es gibt ja wohl verschiedenste IQ tests. und wieviele menschen gibt es, die in einem test gebiet so komplett versagen, dass sie plötzlich einen IQ von 80 haben. ich behaupte einmal: vernachlässigbar wenige.
davon abgesehen: ein guter test wird kaum so empfindlich auf das versagen in einzelnen teilbereichen reagieren.

ich nehme einmal an, dass der studienautor schon einen massgeschneiderten test verwendet hat.
hier ein link zur studie: Schach Nachrichten

ich hoffe ich habe keinen blödsinn erzählt, hatte es nicht mehr so genau in errinnerung

alexmagnus

Ich selbst gehöre zu den Menschen, bei denen es in umgekehrter Richtung passiert: deutlich übersteigerte Fähigkeiten in einem Bereich führen zu unverhältnismäßig hohem IQ (135, entspricht etwa dem 92-95sten Perzentil, obwohl ich in manchen Teilbereichen nicht mal auf dem Niveau des 30sten Perzentils bin - aber im mathematisch-logischen eben oberhalb des 99sten). Ich bin sicher, das umgekehrte Effekt (zu niedriger IQ wegen Unfähigkeit in einem Bereich)ist nicht selten.

Wie gesagt, es genügt, in einem einzigen Bereich überragend oder unterirdisch zu sein, um Testergebnisse zu erhalten, die über Intelligenz wenig sagen. Und solche Menschen gibt es relativ viele, ich schätze mal, jeder Fünfte wird ein völlig anderes IQ bekommen, wenn man aus dem Test sein bestes UND sein schlechtestes Bereich rausnimmt.

simsim

naja, das ist ja wohl eine ziemlich aus der luft gegriffene vermutung...

in der studie (deren link ich oben angeben habe - ich bin mir allerdings nicht sicher ob dich darauf beziehst, oder nur allgemein gegen intelligenz-tests "schimpfst") wird durchaus nach einzelnen bereichen differenziert (sprachl. intelligenz, math.log. intelligenz). offenbar haben aber beide fähigkeiten keinen signifikanten einfluss auf die spielstärke.

salto.mattale

Zu der http://www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=6727]Studie
Klar, dass Chessbase die verkaufsfördernden Teile hervorhebt :


Die Frage ob Intelligenz etwas mit der Spielstärke zu tun hat, kann die Studie meiner Meinung nach nicht endgültig beantworten.
Zum einen fehlen in der Studie sowohl extrem gute Spieler (>2400) als auch extrem intelligente Menschen.
Ferner werden Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn man Gelegenheitsspieler mit Leuten vergleicht, die seit ihrer Kindheit intensiv Schach spielen, braucht man sich nicht zu wundern, dass die Intelligenz einen relativ niedrigen Einfluss hat. Er scheint aber dennoch da zu sein :

und
Um die Frage nach Schach und Intelligenz wirklich zu beantworten müsste man Spieler betrachten die sich gleich intensiv mit dem Spiel beschäftigt haben.

P.S.: Ich habe irgendwo einen ausführlicheren Bericht zu der Studie gelesen, weiss aber nicht mehr wo. Kann da jemand helfen ?

simsim

wenn dir der chessbase bericht zu einseitig ist: hier ein direkter link auf den wissenschaftl. artikel:
http://www.ifvll.ethz.ch/people/ster..._Acta_2006.pdf
oder in form eines kurzvortrages:
http://www.gkl.bsv-schach.de/wip-leittext.pdf

deine kritik kann ich nicht ganz nachvollziehen: wer sagt den dass keine sehr intelligente menschen getestet wurden? die tatsache, dass die untersuchung nur an spielern zw. 1300 bis 2300 (hatte vermutl. prakt. gründe) durchgeführt wurde, erhöht die relevanz der studie für den durchschnitts-spieler.

Harry N. Pillsbury

Schach und "Mensa" das hat wenig gemeinsam. Vorwiegend Leute mit "Numerus Clausus" begreifen Schach anscheinend nie -- sie machen die dümmsten Fehler und können nicht 3 Züge vorausrechnen Ich meine der Fehler liegt nicht beim Schach, sondern in der streberhaften Ausbildung derselben - da eigenes Denken hier nicht erlaubt ist -- So stellt sich eben das "Land der Dichter & Denker" tatsächlich dar, für Eingeweihte

Welche Fähigkeiten Schachspieler meist haben, aber bei Mensa-Strebern nicht vorliegen wird sehr ausführlich dargestellt im Buch der Unternehmensberatern Jürgen Bleis/H.W.Hofmann -> "Schach und Management"(1980), demnach fehlt den Mensa-Strebern für Schach fast alles wie Kreativität usw.

alexmagnus

Übrigens, IQ 110 nach welcher Skala ist gemeint? Es gibt drei IQ-Skalen. So ist zum Beiepiel Mensa-Niveau 130, 135 oder 148 abhängig von der Skala.

Übrigens, Durchschnitt-IQ ist schon seit langem nicht 100. Jemals vom Flynn-Effekt gehört? Jetziger durchschnittlicher IQ ist etwa 107. Das Wachstum liegt vor allem an plötzlicher IQ-Zunahme bei Menschen mit niedrigem IQ - bei manchen gleich um 20-30 Punkte. Soviel zum IQ - offenbar misst er gar nichts, denn Intelligenz ist etwas konstantes. Man kann Intelligenz nicht antrainieren, IQ aber schon.

salto.mattale

@simsim : Danke, genau das habe ich gesucht.
@alexmagnus : Er schreibt in seiner Arbeit (Link von simsim, das PDF) dass der verwendete IQ-Test normiert ist, d.h. so angepasst wird dass der Durchschnitt der Bevölkerung bei 100 liegt.
Das mit der Relevanz für den Durchschnittspieler stimmt. Ich denke auch, dass es praktische Gründe hatte, irgendwo kann man ja keinen unendlichen Aufwand für eine Doktorarbeit treiben.
Die Frage ist ja, was man unter "sehr intelligent" bzw. "sehr spielstark" versteht (und was genau ist Intelligenz überhaupt). Ich hatte da im Schach Elo > 2500 im Sinne, was dem IQ-mässig entspricht weiss ich nicht genau (vielleicht so > 150 ?). Der Studie entnehme ich, dass die Teilnehmer in Teilbereichen so zwischen 70 und 140 lagen, die Verteilung des allgemeinen IQ konnte ich nicht finden. Wahrscheinlich ist der allgemeine IQ für die wissenschaftliche Arbeit auch schwer fassbar, er schlüsselt das ja dann in Teilbereiche auf.

Aber nochmal mein Hauptpunkt : Um eine wirkliche Aussage dazu zu machen, ob Intelligenz beim Schachspielen hilft (mir erscheint die Antwort ehrlich gesagt offensichtlich), muss man Spieler vergleichen die sich ähnlich intensiv mit Schach beschäftigen und dennoch unterschiedliche Spielstärken erreichen.

G.W. Pabst

Ich glaube mich zu erinnern, dass die höchste Zahl, die man mit einem Intelligenzstrukturtest (IST) messen kann, bei 145 liegt.
Die angeführte Studie von Grabner zeigt meines Erachtens, dass es keinen Zusammenhang zwischen IQ und Schachspielstärke gibt. Der interessanteste Hinweis ist noch, dass stärkere Spieler den hinteren Bereich des Gehirns aktivieren und schwächere den vorderen. Darin könnte ein Hinweis auf die unterschiedliche Spielstärke liegen.
Dass gute Schachspieler generell einen etwas höheren IQ haben als Nicht-Schachspieler, leuchtet mir ein, weil solche Tests unter Zeitdruck erfolgen, der einem Schachspieler ja bekannt ist. Das sollte Vorteile bei der Bildung mathematisch-logischer Reihen bringen.
Die Tests selber beinhalten auch Fehler. Ich habe selber mal einen gemacht und stellte fest, dass bei einer Aufgabe, wo man unter vier Begriffen die Synonyme feststellen sollte, zwei Möglichkeiten richtig waren. Bei einer anderen Aufgabe kannte ich einen Begriff gar nicht usw.

alexmagnus

Ich finde, gute Schachspieler haben im Schnitt einen (leicht) höheren IQ nicht weil sie gute Schachspieler sind. Sondern weil die angeblich "dümmeren" sich nicht ins Schach trauen...

Und ja, welches IQ wurde normiert?Die "130er-Version" oder die "148er-Version"?. Sie liefern zwar ähnliche werte in der Nähe von 100, aber bei der Abweichung sind da deutliche Unterschiede erkennbar.

Und, wie gesagt, IQ kann sich im Laufe des Lebenes ändern (sowohl alltäglich - man denke an leichten IQ-Verlust nach dem Urlaub, als auch übers ganze Leben - siehe Flynn-Effekt). IQ versagt auch bei Menschen, die in einem Bereich unfähig sind - wenn sie ihnen dann beigebrahct wird, kann sich der IQ-Wert drastisch ändern, Rekordzuwachs im IQ-Bereich liegt wohl bei 102 Punkten innerhalb von 4 Jahren. Die Intelligenz an sich ist aber etwas Konstantes. Man wird nicht dümmer nur wenn man im Urlaub war. Man wird auch nicht klüger, wenn man gelernt hat, dass 1 1 2 3 5 8 11... die Folge der Fibonacci-Zahlen darstellt. Einen Zuwachs an IQ kann diese Information aber bewirken.

G.W. Pabst

13 müsste die letzte Zahl heißen (5+8)

Lestat

wie kommst denn darauf?
intelligenz hängt sehr stark von erfahrung ab, d.h. je älter du wirst, desto mehr erfahrung hast du. irgendwann nimmt aber auch die leistungsfähigkeit deines hirnes ab, das heisst je älter du wirst, desto langsamer wird dein hirn.

gehen wir mal vom simplen fall aus, dass die intelligenz NUR von erfahrung und der leistungsfähigkeit des hirnes abhängt, und dass die erfahrung liniear zunimmt und die leistungsfähigkeit linear abnimmt, dann hast du nur in ganz speziellen fällen immer die gleiche intelligenz, nämlich wenn die steigung der erfahrungsgerade gleich minus der steigung der leistungsfähigkeitsgerade ist.

das ist ein vereinfachtes beispiel, die wirklichkeit sieht natürlich ganz anders aus, die leistungsfähigkeit zum beispiel nimmt nicht immer ab sonder nimmt wahrscheinlich bis 20 zu, bleibt dann konstant bis 40 und nimmt ab 40 ab oder sowas.

auf jeden fall ist die intelligenz ganz sicher nicht konstant!

was die ganzen IQ-tests angeht:
wenn man weiss wie der IQ-test aussieht (ein teil muster-erkennung, ein teil zahlenketten, etc.) kann man dies gezielt trainieren, was das ergebnis verfälscht.

was schach und intelligenz angeht, schachliche fähigkeit hängt von verschiedenen eigenschaften ab, ich nenne mal visuelle vorstellungskraft, gutes gedächnis (evtl. photographisch wenn möglich), gute konzentrationsfähigkeiten, etc...
ist das intelligenz?

alexmagnus

Intelligenz ist eben nicht gleich Geschwindigkeit. Sonst müsste man Einstein seine Genialität aberkennen.

Klar, 13, nicht 11 Habe es aus dem gedächtnis runtergerollt, dabei zwei Folgen in eine vermischt (die zweite war 2 3 5 7 11 13... Primzahlen).

salto.mattale

Das ist die grosse Frage. Für mich ist Intelligenz die Fähigkeit, Probleme zu lösen/Aufgaben zu bewältigen.
Z.B. Ein Auto reparieren, seine Gedanken in Worte fassen (Gedicht schreiben), das Universum erklären, ein Computerprogramm schreiben, einen Autoschmugglerring organisieren, mit seinen Mitmenschen klarkommen (=soziale Intelligenz), ...

Wie soll man z.B. die Fähigkeit messen, die Relativitätstheorie zu entwickeln ? Oder einen guten Roman zu schreiben ? Der IQ-Test kann immer nur die Lösung von Mikro-Problemen messen. Daraus hofft man dann, einen Rückschluss auf die "Intelligenz" zu ziehen.

Nochmal zu Grabner : Ich denke mit dieser Definition von Intelligenz kann er ziemlich wenig anfangen, da er als empirischer Wissenschaftler irgendetwas Messbares braucht. Letztlich misst er irgendetwas (wie schnell kann jemand die Logik einer Zahlenfolgen oder Wortassoziationen erkennen), und schaut dann, ob das Ergebnis mit der ELO korreliert.

alexmagnus

Hehe von diesem kann ich nur wenig... Bin ich jetzt einer der dümmsten Menschen der Welt???

-Ein Auto reparieren: muss man es unbedingt können
-seine Gedanken in Worte fassen/Gedicht schreiben: nonverbalen Menschen sprichst du also die Intelligenz ab?
-das Universum erklären: nicht mal Stephen Hawking kann das
-ein Computerprogramm schreiben: wie sieht es mit der Zeit vor den Computern aus?
-mit seinen Mitmenschen klarkommen: Autisten und Sozialphobiker sind also dumm?

G.W. Pabst

Im klinischen Sinne sind sie wohl als krank zu bezeichnen.

alexmagnus

Soziale Phobie ist zwar eine Krankheit, doch SPler sind nicht dumm.
Ob Autismus überhaupt eine Krankheit ist, ist umstritten.