Schach und Intelligenz

alexmagnus

Wie gesagt, nur bei selbstunsicheren. Ein guter Student ist immer sicher, und wird auch keine 3 oder 4 bekommen.

Harry N. Pillsbury

Ok, es war von der "Masse der Studenten" die Rede. "Gespielte Sicherheit" bedeutet für mich totale Unsicherheit, ein Profi erkennt das sofort. Für die nächsten 8 Tg. hab ich nun leider keine Zeit mehr für das Thema.

alexmagnus

Die Masse der Schachspieler besitzt auch nicht die von dir genannten Eigenschaften. Es geht hier vor alle um gute Schachspieler und Stundenten. Sowohl gute Schachspieler als auch gute Studenten sind sicher, und zwar natürlich und nicht gespielt.

Lestat

also was die kritikpunkte pillsbury gegenüber studenten angeht, bin ich gleicher meinung wie alexmagnus.


du hast meinen punkt nicht verstanden. es ging mir nicht darum zu zeigen, dass intelligenz gleich geschwindigkeit ist, sondern eben, dass intelligenz von verschiedenen parametern abhängt, welche sich mit der zeit verändern. intelligenz ist halt eben nicht konstant, oder willst du behaupten dass du dich nicht intelligenter fühlst/empfindest als wo du noch in der schule warst?

alexmagnus

Ich empfinde mich als wissender als in der Schule, doch nicht als intelligenter. Das Wissen an sich macht nicht klüger. Einer der mehr weiß, kann zwei mehr Schlüsse ziehen, doch die Komplexität dieser Schlüsse wird genauso groß sein wie bei demselben Menschen, der weniger wüsste.

Droom

Doch wird behauptet das man pro schuljahr ca. 2-5 IQ-Punkte bekommen würde. HAb ich in einer Wissenschaftssendung gehört.

Dave

Einen Faktor der Intilligenz gibt es meiner Meinung nach nicht.
Imo ist es z.B lächerlich, wenn man diesen Faktor anhand eines rein oberflächlichen Tests ermessen will!

alexmagnus

Darum glaube ich nicht an das Konzept des IQ. IQ ist an das Wissen gekoppelt. Im Extremfall, wenn man nichts weiß (etwa ein Neugeborener) oder unfähig ist, sein Wissen zu äußern (etwa ein nonverbaler Mensch) bekommt man IQ in der Nähe von 0. Dabei kann ein Nichtswissender durchaus intelligent sein.

Droom

Zitat :"Intelligenz ist das was der Intelligenztest misst"
Eine ziemliche weise Ausage finde ich

Edit: von Edwin Garrigues Boring stammt dieses Zitat.

alexmagnus

Was ist dann mit Menschen mit niedrigem IQ, die aber intelligent im Sinne der Fähigkeit, komplexe Schlüsse zu ziehen, sind? Wie gesagt, ein Intelligenztest ist immer an das Wissen gekoppelt. Intelligenz an sich ist aber wissensunabhängig.

Lestat

das menschliche hirn ist, wie du wohl weisst, ein neuronales netz (Neural network - Wikipedia, the free encyclopedia). das hat seine vor- und nachteile. ein menschliches hirn hat eine viel schlechtere "datenspeichermöglichkeit" als ein computer, auch rechnet es viel langsamer (moderne prozessoren sind bei GHZ, sprich 10^9 rechnungen pro sekunden, ein neuron schafft vielleicht 1kHz).
was aber das menschliche hirn einem computer (heute noch) überlegen macht ist die lernfähigkeit und die mustererkennung. die beiden eigenschaften sagen doch eigentlich schon aus, dass die intelligenz mit zunehmendem alter zunehmen muss.
lernfähigkeit: je mehr es lernt, desto mehr kann es
mustererkennung: je mehr muster es kennt, desto mehr kann es erkennen --> je länger das gehirn schon "läuft", desto mehr muster hat es aufgenommen.

ein neuronales netzt (sei es menschlich oder künstlich) muss zuerst "eingelaufen" werden, es gibt backgammon-programme welche auf einem neuronalen netzt basieren, dieses netz wird "eingelaufen" durch das spielen von millionen von spielen gegen sich selbst, d.h. durch den lerngang wurde es besser.

alexmagnus

Das Erkennen ist nicht der Sinn der Intelligenz. Die Fähigkeit, aus dem erkannten Schlüsse zu ziehen ist es. Einer, der mehr weiß, wird mehr erkennen, und damit zwar mehr Schlüsse ziehen - doch, wie ich schon sagte, diese Schlüsse werden nicht komplexer sein als Schlüsse eines Nichtwissenden. Sie werden zwar besser sein als die des Nichtwissenden, doch in Relation zu seinem Wissen werden sie gleich gut sein. Die Intelligenz ist für ich genau diese Eigenschaft: Fähigkeit, möglichst tiefe Schlüsse relativ zum eigenen Wissen gesehen zu ziehen.

simsim

ich bin mir da nicht so sicher, ob dieses einfache bild auf die arbeitsweise des menschlichen gehirnes zutrifft: einerseits das wissen und andererseits die (statische) fähigkeit aus dem vorhandenen wissen schlussfolgerungen zu ziehen.
vielmehr glaube ich schon, dass erfahrung, wissen und fähigkeit schlussfolgerungen zu ziehen viel komplizierter verknüpft sind. so glaube ich auch, dass ein mensch der seine logischen fähigkeiten ständig verwendet, diese fähigkeiten steigert. beziehungsweise das bei nicht-verwendung, diese fähigkeite verkümmern (zB. erniedrigter IQ nach urlaub).
dabei wird auch das spez. gebiet von bedeutung sein. zB.: ich bin mir gar nicht so sicher, ob ein sehr guter schachspieler sein logisch geschultes (aber schach spezifische) denken, so leicht auf nicht-schachliche bereiche ausdehnen kann.
denn beim logischen denken geht es ja vor allem darum einen konkreten sachverhalt in einfachere, abstrakte teilschritte/teilstrukturen zu zerlegen.
da spielt muster-erkennung sicher auch eine sehr wichtige rolle.
aber das alles ist natürlich nur eine vermutung meinerseits.

DKopp

in mienen augen sind "wissen" und "intelligenz" zwar verschiedene dinge, sind aber ineinander eng verknüpft.
so ist "wissen" das eine, die "anwendung von wissen" das andere, und dieses "andere" würde ich als "intelligenz" bezeichnen.
weiter wird man aus dieser "anwendung von wissen" (also durch intelligenz) wieder zu "neuem wissen" gelangen. hier spielt sicher auch das "ideen haben" eine große rolle.

so gesehen würde ich einem autistischen menschen, der sich eine million sachen merken kann, nicht als "intelligent" bezeichnen, solange er mit diesem wissen aus eigenem antrieb nichts anfangen kann.

für das schach bedeutet das, das eine gewisse intelligenz notwenig ist, denn man erhällt eine menge wissen im training vermittelt, aber die spielstärke resultiert daraus, was mit diesem wissen angefangen wird.

es kommt im wesentlichen darauf an, ob ich mein wissen zum richtigen zeitpunkt im richtigen kontext abrufen kann.

somitist es schon intelligent, wenn ich zu einem gewissen gesprächsthema einfach nur etwas passendes beitragen kann, und dies geht nicht ohne wissen. somit ist für intelligenz wissen notwendig.
aber wie oben auchschon erwähnt ist intelligenz notwendig um aus "alten wissen" ein "neues wissen" zu erschaffen.
das meinte ich auch mit "wissen und intelligenz sind eng ineinander verknüpft"

ich behaupte, ein intelligenter mensch kann mit einem gewissen pool an wissen mehr anfangen als ein weniger intelligenter mensch mit dem gleichen wissensstand. aber die anwendung von wissen kann in unterschiedliche bereiche gehen:
der eine ist so intelligent und wendet sein wissen ganz direkt an und verdient damit geld. der andere wendet dieses gleiche wissen aber vielleicht nur an, um in gesellschaft darüber zu reden, und sich damit einen gewissen status zu verschaffen. beides total verschiedene, aber durchaus sinnvolle anwendungen von wissen, also intelligenz.

"hochintelligenz" wäre dann, wenn man sich eben auf besonders vielen gebieten ein wissen angeeignet hat, welches man auch anwenden kann oder besonders schwere schlüsse gezogen werden können ("enorme" und "wenig offensichtliche" neue kenntnisse aus wenig "alten wissen")

soweit zu meiner persönlichen definition von intelligenz. sie beinhaltet auch, dass ein computer keinen funken von intelligenz hat, denn er versteht zu 0% was er eigentlich macht.

also:
ich sehe durchaus einen zusammenhang zwischen guten schachspielern und deren intelligenz.

jetzt mal es jedoch noch den fall eines geistig behinderten menschen geben, der eine enorme schachliche fähigkeit hat.
wie sieht es da aus?
meine meinung ist: wenn derjenige weiß was er da eigentlich macht, ist es intelligenz. wenn er nur sein schema abspult, das er irgendwie kann, aber im grunde nicht weiß was er da gerade macht, dann ist es zwar eine bemerkenswerte leistung, aber in meinen augen keine "intelligenz", zumal derjenige auch keine eigenen erkenntnisse (neues wissen) erlangen kann, wie ich es obig ausgeführt habe.

DKopp

salto.mattale

@alexmagnus
Dann haben wir einfach verschiedene Definitionen von intelligenz (und ich glaube hier hat jeder seine eigene), und jeder darf für sich natürlich definieren was er will.
Für mich ist die Fähigkeit, ein breites Wissen aufzunehmen und zu verstehen/zu organisieren auch ein Teil davon. Ob jemand dazu fähig ist, lässt sich natürlich erst beurteilen wenn er dieses Wissen besitzt.

Zu deiner Definition :
Das dürfte bei geringem Faktenwissen einfacher sein, da man nicht so viele Dinge kombinieren muss.
Wissen besteht aber nicht nur aus Fakten, sondern auch aus Methoden. Diese können auf neue Situationen übertragen werden. Auch wenn man in einem Gebiet nicht so viel weiss, geht man aufgrund seines Methoden-Wissens von einem anderen Gebiet "intelligenter" vor. Auch in dem Sinne dass man tiefere Schlüsse aus weniger Wissen zieht.

Ausserdem : Würde bei deiner Definition die Intelligenz abnehmen, wenn man sich mehr Wissen aneignet ?

Und wie kommt es, dass du mehr weisst ? Du hast selbst gesagt, dass schlechtere Schüler teilweise mehr Zeit für die Schule aufwenden (das ist auch meine Erfahrung). Wie nennst du die Fähigkeit, die dafür verantwortlich ist ? Haben z.B. schnelle Auffassungsgabe oder ein gutes Gedächtnis nichts mit Intelligenz zu tun ?

@Lestat
So schlecht wie du denkst, schneidet das menschliche Hirn nicht ab. Es stimmt zwar, dass die einzelne Hirnzelle nur sehr langsam agiert, aber immerhin arbeiten ca. 10 hoch 15 davon mehr oder weniger parallel. Die Computer holen auf, aber z.B. in Gebieten wie Sprachverstehen oder Bildverstehen ist es noch ein weiter Weg für die Fischdosen.

alexmagnus

Wieder mal ein falsches Konzept von Autismus . Woher weißt du, dass der Mensch mit seinem Wissen nichts anfangen kann? Nur weil er es dir nicht sagen kann bzw., wenn er sprechend und hochfunktional ist, nur bedingt übermitteln kann? Nun ja, das bedeutet nichts, dass er da, in seinen eigenen Gedanken, nicht bereits damit was angefangen hat.
Da fällt mir der fall von Sue Rubin ein. Bis zum Alter von 13 Jahren galt sie als geistig schwerbehindert (IQ 29). Mit 13 hat sie gelernt, (schriftlich) zu kommunizieren. Es stellte sich heraus, dass sie nicht nur weiß, was in diesen 13 Jahren geschah, sondern dass sie hochintellgent ist (ein neuer IQ-Test ergab 131). Seitdem hat sie die Schule beendet und studiert jetzt auf dem College (interessanterweise kann sie immer noch nicht sprechen). Nun, bis zum Alter von 13 Jahren konnte sie, aus Sicht des Außenstehenden, mit ihrem Wissen nichts anfangen - man wusste ja nicht mal dass sie überhaupt etwas weiß. Nun frage ich dich - war sie bis 13 dumm und wurde plötzlich durchs Schreibenlernen begabt? Meine eigene Antwort: nein, sie war schon immer begabt, nur konnte sie ihre Begabung in der Kindheit nicht zeigen.

alexmagnus

Mal auf die "schachliche" Intelligenz übertragen:

Ein Anfänger, der in seiner ersten Partie ein ersticktes Matt sieht, obwohl er das Motiv nie gesehen hat, hat für mich eine größere Intelligenzleistung vollbracht, als ein erfahrener Spieler, der einfach das Motiv erkannt hat und aus de Gedächtnis Matt setzte. Um auf die Leistung des genannten Anfängers zu kommen, muss er nicht nur das Matt sehen, sondern vor dem Matt eine nichtstandarde Kombi vergleichbarer Tiefe finden.

DKopp

ich habe durchaus absichtlich nicht geschrieben
"so gesehen würde ich einem autistischen menschen, der sich eine million sachen merken kann, nicht als "intelligent" bezeichnen."
sondern habe eine bedingung in den satz eingebaut.
ob ein autitiscer mensch mitbekommt das etwas nicht stimmt oder nicht wäre dann die zu klärende frage.
man kann sich auch an dem wort "autismus" aufhängen, dies kann auch durch das nicht weniger negative wort "geistig behindert" ersetzt werden, dann ist es allgemeiner.

wenn eine bewusste steuerung hinter dem wissen sitzt, spreche ich einem autistischen/behinderten menschen durchaus intelligenz zu.
aber auch in deinem beispiel zeit sich, dass die die anwendung von wissen erst mir einem gewissen (anderen) wissen (dem wissen um die schrift) zutage gefördert und nutzbar werden konnte.

DKopp

alexmagnus

Du würdest in meinem Beispiel also keine Intelligenz vor dem Schrift-Erlernen zusprechen? Da haben wir also unterschiedliche Begriffe darüber, was Intelligenz ist

Autismus une geistige Behinderung sind etwas unterschiedliche Sachen. das Problem mit LFA (low functioning autism; es gibt ja auch "höhere" Autismusformen, siehe mein Link auf Vernon Smith ein Paar Posts drüber) ist, dass man nicht unterscheiden kann, ob der Mensch wirklich geistig behindert ist oder nur unfähig, auf konventionellem Wege zu kommunizieren.

DKopp

einfach:
wenn die dame aus deinem beispiel vor ihrem 13. lebensjahr die welt wahrnahm und eigene schlüsse aus den wahrnehmungen ziehen konnte, dann war (ist) sie intelligent. (mein letzter post war diesbezüglich nicht gut)

wenn das problem darin besteht, zu ERKENNEN ob jemand die welt wahrnimmt (also wissen aufnimmt) und schlüsse ziehen kann (also wissen anwenden kann), so ist dies vollkommen unabhängig von der definition.

DKopp