Schach ist Sport

beuki

Hmm, also da gibt es 2 Freunde, die 3 Mal die Woche gemeinsam durch den Wald laufen. Der eine bereitet sich auf 10.000 m Wettkampfläufe vor, der Andere läuft nur so zum Spaß. Also treibt der Eine Sport, der Andere nicht?

Patt

Schach hat viele Facetten, ist von allem etwas: Spiel, Kunst, Wissenschaft und eben auch Sport. GMs kann man sicher als Leistungssportler betrachten, wenn man will. Und dass sie sich selbst so sehen, ist legitim (wegen Image, Sportförderung etc.).

Nur das Alltagsverständnis von Sport steht dem entgegen. Wenn Botwinnik seine Schüler fragte: "Betreibt ihr auch Sport?", ist eben ein Ausgleich zu einer zwar wettkampfmäßigen, aber nicht körperlichen Betätigung gemeint.

Wenn wir uns einigen, dass (Turnier-)Schach (auch) Sport ist, würde mich interessieren, als welche Sportart Schach zu klassifizieren wäre. Anbieten würde sich z. B. Präzisionssportart, da auf dem höchsten Niveau schon ungenaue Züge entscheiden können.

Darokan

Das Problem ist, dass der Ausdruck Sport zwei verschiedene Bedeutungen hat, zum Einen die körperliche Ertüchtigung und zum Anderen Wettkampf, und dass vermischt sich in vielen Köpfern und es kommt zu unverständnissen, wieso Schach ein Sport sein soll. Meistens muss man nur diese Leute aufzufordern den begriff Sport zu Erklären, ohne die körperliche Ertüchtigung zu erwähnen, und Plötzlich passt Schach rein

Ich sollte hier auch mal meine eigene Meinung bezüglich was Sport ist erwähnen. Sport ist ein Spiel oder Tätigkeit, welches mehrere Menschen im Wettkampf austragen können (so weit klar) und noch ein paar bestimmte Eigenschaften hat:
-Der bessere gewinnt
-Man kann sich durch Training stets verbessern
-Es gibt kein erreichbares Limit der Perfektion

Zum 1. das Bedeutet des weiteren, dass es keinen Glücksfaktior geben darf, oder ein Spieler bevorzugt wird. Zum 3. beim Laufen wäre das Limit die Lichtgeschwindigkeit, wenn alle Läufer nur noch Lichtgeschwindigkeit Laufen, gibts lauter tote Rennen, und es kann nicht herausgefunden werden, wer der Beste ist.

Es gibt viele Sportarten, bei denen dies nicht 100% passt, z.B. ist bei Skispringen der Wind ein sehr großer Glücksfaktor, es wird aber versucht diesen auf ein Minimum zu beschränken. Schach kratzt etwas daran, dass Weiss gegenüber Schwarz einen Vorteil hat, aber bei perfektem Spiel reicht dies nur zum Remis, und ist deshalb noch in Ordnung, zumal bei großen Meisterschaften die Gegner mehrere Spiele gegeneinander Spielen und diesen Faktor somit auch geraderücken

Gruß Darokan

French Magician

So ist es. Derjenige, der sich auf 10.000m-Wettläufe vorbereitet, treibt Sport, der andere körperliche Ertüchtigung. Meines Erachtens ist der Wettkampfcharakter das entscheidende Kriterium.

(Sollten die beiden gegeneinander um die Wette laufen, wären übrigens beide sportlich tätig)

French Magician

Präzisionssportart - was für eine Wortschöpfung

Nach diesem Kriterium kannst du mittlerweile alles als Präzisionssportart einstufen, beim Fußball (speziell Elfmeter) musst du auch sehr präzise agieren um das Tor zu treffen. Dann wären da noch Stabhochsprung, Speerwerfen, Weitsprung usw.

Macht es euch doch nicht so schwer. Schach ist eine Wettkampfsportart, aus und fertig. Und ist nur dann eine Sportart, wenn es als Wettkampf betrieben wird.

alexmagnus

In einer einzigen Partie gewinnt nicht der Bessere, sondern derjenige der nicht den letzten Fehler macht

AgentOrange

Also, ich sitze öfter mal abends mit Bier und Chipstüte vor dem PC und spiele auf FICS eine Runde Schach. Und ein halbes Päckchen Zigaretten geht dabei auch noch drauf. Es liegt klar auf der Hand: Ich bin Sportler! Gleich gehe ich noch ´ne Runde Pool-Billiard spielen, drei grosse Pils vom Fass sind dabei das Minimum. Damit dürfte ich dann schon Leistungssportler sein!! Cool!!

G.W. Pabst

Die Donald-Duck-Hefte sind in jedem Fall Kunst, allerdings kein Sport

beuki

Nun, auch wenn es sich so anhört als hätte ich Wortklauberei betrieben, aber so ist es nicht. Es gibt sehr viele Läufer, die sich mit anderen zum Laufen treffen und gemeinsam trainieren, in aller Regel bis zu dreimal die Woche. Ein Teil geht dann zu Wettkämpfen und läuft gezeitete Wettkampfläufe (vielleicht 3mal im Jahr), dem anderen Teil reicht einfach das Training zur körperlichen Ertüchtigung. Hier machen also zwei Leute dasselbe, aber der eine betreibt Sport und der andere nicht?
Irgendwie erscheint mir diese Definition nicht ganz konsequent.

DKopp

das wort "training" impliziert doch schon "sport", oder?
dann macht man schon mal etwas nicht aus zeitvertreib, sondern um sich zu verbessern.
ob es in einem wettkampf gipfelt, sei aus meiner sicht noch dahingestellt. schließlich sind auch ersatzspieler, die aber nie eingesetzt werden, sportler.

in meinen augen zählt der will,e sich zu verbessern, mehr als sportkriterium als das wettkämpferische.
auf der anderen seite, müssen diese ziele, zu denen man sich verbessern möchte, über dem "durchschnitt" liegen. ich meine mit dem "durchschnitt" den durchschnitt von den leuten, die sich ebenfalls dieser tätigkeit widmen, nicht den durchschnitt aller menschen zusammen!
dies lässt sich in der regel eben nur erreichen, wenn man sich dieses ziel setzt und darauf hinarbeitet (trainiert).
dann übt man seine tätigkeit als sport aus, egal ob man dann an wettkämpfen teilnimmt oder nicht.

auf die zwei läufer bezogen: der eine ist auf jeden fall sportler (der die 10km laufen will)
nun ist nach der motivation des anderen zu diskutieren? normalerweise will man beim laufen seine leistung verbessern. wenn man eine durchschnittliche leistung errichen will, so läuft man aus spass und für die fitness.
will man eine überdurchschnittliche leistung erbringen (und die erfolgreiche teilnahme an wettkämpfe setzt dies voraus), so trainiert man auf ein überdurchschnittliches ziel hin und betreibt sport.

irgendwann wird der "spassläufer" dem "sportläufer" nicht mehr hinterher kommen. wenn nun der "spassläufer" sich das ziel setzt, mit dem "sportläufer" mithalten zu können, ist das ziel ein neues: nun will der "spassläufer" ebenfalls eine überdurchschnittliche leistung erbringen (egal ob er an wettkämpfen teilnehmen nöchte oder nicht), und wird zum sportler.

DKopp

PS:
spassläufer = schwacher läufer, sportläufer = starker läufer
aber alles läufer!

Patt

Irrtum, Fußball gehört natürlich zu den Ballsportarten, die anderen zur Leichtathletik. Die Technik spielt bei jedem Sport eine Rolle, das ist klar. Und Wettkampf ist selbstverständlich alles, das wäre eine Tautologie. Zum Präzisionssport (keine Wortschöpfung von mir!) im engeren Sinn zählt z. B. Schießsport oder Golf.
Ich finde, wenn man Schach als Sportart reklamiert, muss man sich auch Gedanken machen, welche Kategorie von Sport man meint. "Denksport" ist wohl zuwenig.

Homunkoloss

Sport ist dann, wenn der bessere Spieler/die bessere Mannschaft bei einem einzigen Spiel bessere Gewinnchancen hat, als sein Gegner/die gegenerische Mannschaft in seiner/ihrer Position hätte/hätten.

Damit ist wohl der Glücksfaktor und die ungleiche Ausgangslage, die im übrigen in allen Sportarten besteht (da ist die Schwarz-Weiß-Problematik beim Schach noch harmlos), beseitgt.

Kiffing

Genau hier liegt der Punkt. Genauso wie der Läufer kann sich ein Schachspieler durch Training verbessern, was wiederum eine der Bedingungen für Sport erfüllt. Aber warum ist dies gerade im Schach so?

Ich denke, dies liegt zum einen daran, daß Schach ein strategisches Spiel ist, und zum anderen, weil Schach frei ist von Glücksmomenten wie etwa beim Kartenspiel oder beim Würfelspiel. Yahtzee (auch bekannt als Kniffel) oder Rommee erfüllen daher weniger die Sportkriterien, auch wenn Skat durch seine Strategie und seinen wettkampfmäßig betriebenen Charakter noch am ehesten die Sportbedingungen erfüllt. So gibt es jede Menge Turniere für Skatspieler.

alexmagnus

Karten- und Würfelspiele sind aber, langfristig gesehen, auch keine Glücksspiele... Ja, in einer einzigen "Partie" spielt Glück eine Rolle, doch langfristig gewinnt der Bessere, nicht der glücklichere. Backgammon etwa bedient sich zwar Würfeln, doch in einem Spiel werden so viele Züge gemacht, dass es für den Ausgaang der Partie beinahe irrelevant ist, wer was geworfen hat - es ist unwahrscheinlich, als deutlich schwächerer Backgammonspieler durch Glückswürfe zu gewinnen....

Kiffing

Hier gebe ich Dir völlig Recht. Aber, und jetzt kommt der entscheidende Punkt: In Karten- und Würfelspielen korreliert der Raumgewinn für das Glücksmoment mit dem Abnehmen für das Moment der eigenen Leistung. Das bedeutet, daß in Karten- und Würfelspielen ein guter Spieler gegen einen schlechten in 100 Spielen nur 60 Mal gewinnt. Im Schach dagegen kann er locker 100 Spiele in Folge gewinnen.

Ich denke, daß in Würfelspielen und Kartenspielen das Glücksmoment von Spiel zu Spiel variiert. So sind die Glücksmomente beim Backgammon anders verteilt als beim Mensch-ärgere-Dich-nicht, und da wiederum anders als beim Malefiz.

Karlson

Die Schwarz-Weiss-Problematik beim Schach ist da vielleicht gar nicht so hamrlos, wie man allgemein denkt. Grund dafür ist folgendes:

Zunächst ist Schach mathematisch betrachtet ein endliches kombinatorisches Spiel (die Anzahl legaler Stellungen ist begrenzt), wegen der 50-Züge-Regel endet das Spiel auch irgendwann, ausserdem ist es ein Nullsummenspiel(Sieg von Spieler 1 bedeutet Niederlage von Spieler 2) mit perfekter Information. Und es wird von zwei Personen gespielt.

Das klingt jetzt sehr theoretisch und weltfremd, entscheidend ist, dass man bei einem solchen Spiel jede legale Stellung in eines von drei Fächern einordnen kann: Gewonnen für Weiss, Gewonnem für Schwarz oder Remis.

Da dies für jede legale Stellung gilt, gilt dies auch für die Ausgangsstellung. Wäre diese nun nicht remis, würde Homunkoloss' Argumentation kippen. Wäre sein Argument entscheidend für die Einstufung als Sport, wäre die Einordnung des Schachs zumindest theoretisch problematisch.

Homunkoloss

Naja, das Problem, dass bei perfektem Spiel eine Partei zwingend gewinnen könnte hast du wohl in anderen Sportarten auch. Wenn Tennis, Tischtennis oder Volleyball perfekt spielbar wären, würde die Seite mit der Aufgabe immer gewinnen!
Abgesehen davon ist das Remis als Ergebnis der perfekten Partie nach momentanen Kenntnisstand sehr wahrscheinlich. All das ist aber praktisch unbedeutend

Daher zählt für mich in der Schwarz-Weiß-Problematik NUR die Erfahrungsbedingt ermittelte Wahrscheinlichkeit von sagen wir mal 55% der Punkte für Weiß. Verglichen mit der Wahrscheinlichkeit einer Heimmannschaft beim Fussball zu gewinnen ist das wohl sehr gering (ich habe keine aktuellen Werte gefunden, glaube mich aber an eine reine Gewinnwahrscheinlichkeit - ohne Remis (etwa 20% der Spiele enden so) versteht sich - von über 50% erinnern zu können).

alexmagnus

Nein, dann würden die Partien unendlich lange dauern. Der "verteidigende" Spieler spielt ja auch perfekt.... Ich habe noch keinen Ass gesehen, der zwingend (!) ein Ass war. Es liegt nur hinter dem Limit der menschlichen Reaktion, ihn abzuwehren, doch würde jemand schnellstmöglich reagieren können, würde er es locker abwehren.

M.L.

Doch, bitte glaub mir, wenn man nämlich umzieht und sie schleppen muß !! Das spart viel Hanteltraining im Fitnessstudio.

Kiffing

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