Skandinavisch-Varianten

Michimaster

Hi Leuts,
mache mal diese Diskussion zum Thema Skandinavisch auf.
Was haltet ihr von...
e4 d5
exd dxd
Sc3 da5
d4 sf6
ld2 ( Dabei die Frage ob man den Bauern Gewinnen darf => Fritz sagt nein) c6
sf3 dc7
lc4 lg4
h3(Lxf7 geht nicht, weil man den Springer auf E5 nehmen kann)lh5
g4 lg6
se5 e6.
also ich habe das gespielt und bin irgendwie halbwegs Gut Weggekommen.
Ein paar Comments ´würden mich freuen.
Mischi
Ps. Ich werde noch eine Skandinavischpartie von mir Posten wo ich euch zeige, das man als schwarzer langanhaltende Initiative haben kann und weiß probleme hat anzugreifen.
pps. Hier die Partie und nicht darüber beschweren das es eine Fritz analysie ist, denn ich wollte halt nur zeigen das weiß irgendwie sehr viel um Vorteil kämpfen muss was auch meinem Gegner (der schon etwas stärker ist) scheinbar nicht gelungen ist.

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Collini

Mir scheint, dass in der von dir angegebenen Variante nach

1. e4 d5
2. exd5 Dxd5
3. Sc3 Da5
4. d4 Sf6
5. Ld2 c6
6. Sf3

der Damenrückzug 6. ... Dc7 zwar kein Fehler, aber nicht unbedingt nötig ist. Im Moment droht Weiß ja nicht mit irgendeinem Springerabzug (etwa nach b5) und auch nicht mit einem taktischen Trick auf der Basis von d4-d5 in Verbindung mit Sc3xd5. Für beide Motive müßte Weiß erst Lc4 / De2 gespielt haben. Außerdem ist es durchaus nicht so, daß die schwarze Dame früher oder später AUF JEDEN FALL nach c7 zurückgehen wird. Denn wenn Schwarz sich mit Lf5 / e6 / Lb4 aufbaut, dann wird ja der Läufer b4 die kritische Diagonale verstellen, und die Dame ist nicht mehr durch einen Abzug gefährdet. Außerdem kann, falls Weiß lang rochiert und die Dame noch auf a5 steht, a2-a3 manchmal mit einem Läuferopfer auf a3 beantwortet werden. Dieses Motiv geht dem Schwarzen durch 6. ... Dc7 natürlich verloren. Und dann ist natürlich die Dame a5 nach eventueller langer Rochade von Weiß auch eine Figur, die den schwächlichen Bauern a2 beobachtet. Deshalb kann Weiß einen auf d5 auftauchenden schwarzen Springer dann nicht mehr so ohne weiteres vorteilhaft herausschlagen - weil er dem Bauern a2 dadurch die Leichtfigurendeckung nimmt.

Allgemein kann man vielleicht sagen, daß die Dame auf a5 gut steht, wenn Weiß lang rochiert, und daß Schwarz sie deshalb nicht unnötig ziehen sollte, solange sich Weiß mit der Rochade noch nicht festgelegt hat.

Ich würde es daher vorziehen, mit

6. ... Lf5
7. Lc4 e6
8. De2 Lb4

fortzusetzen. Auch in dieser Variante dürfte Schwarz übrigens (auf c2) keinen Bauern fressen.

Wenn man sich somit als Schwarzer entschließt, die Dame auf a5 zu belassen, dann muß man allerdings gegen den von dir angegebenen weißen Aufbau die Züge ... c6 / ... Lf5 / ... e6 / ... Lb4 / ... Sbd7 in der richtigen Reihenfolge machen, um nicht in einen günstigen taktischen Springerabzug reinzulaufen. Diese Eigenarten der Reihenfolge sollte man halt mal im Buch nachlesen und auswendig lernen. Der Aufwand lohnt sich aber, denn man erhält dafür so etwas wie ein Tempo, indem man den Damenrückzug in gewissen Varianten einspart.

Das ist jedenfalls mein Verständnis dieser Variante, wobei ich so etwas aber eigentlich nur aus Sicht von Weiß kenne.

French Magician

Also dein Gegner hat jetzt auch nicht die prinzipiellste Fortsetzung in der Partie gewählt. Auf ...Lg4 hätte er, statt kurz zu rochieren, mit h3 - Lh5, g4 - Lg6, Se5 angreifen müssen um Vorteil nachweisen zu können. Dein Zug ...Dc7 ist wohl eher ein Tempoverlust.

Michimaster

Wow, Collini vielen dank für deinen Informativen BEitrag. Ich habe dc7 gespielt, weil ich einige Probleme mit se4 hatte und einen Doppelbauern bekommen würde . Daher weiß ich nicht genau wie ich zurücknehmen muss (g oder e Bauer) . Ein Problem von lb4 ist das sofortige a3 , was soll ich dann spielen? Oft ist ein weißer plan a3 b4 und da ist a3 nicht hinderlich. Soll ich auf c3 nehmen oder zurückziehen? Oder warten bis er sich für die ROchade entschieden hat, da Der A bauer gefesselt ist? Auch hast du 100%ig recht Marcel, das was du sagtest ist die HV!
Mischi

Collini

Hallo Michi!

Deine Fragen kann ich nur zum Teil beantworten:

Du sagst, nach

1. e4 d5
2. exd5 Dxd5
3. Sc3 Da5
4. d4 Sf6
5. Ld2 c6
6. Sf3

und dem dann von mir vorgeschlagenen

6. ... Lf5

befürchtest Du 7. Se4 nebst 8. Sxf6+ oder wüßtest zumindest nicht, mit welchem Bauern Du dann auf f6 nehmen mußt. Zur Frage nach der besten Art des Zurücknehmens: Da Schwarz sowieso lang rochieren will, macht es Sinn, mit dem g-Bauern zu nehmen und damit die g-Linie zu öffnen. Die Schwächung der Bauernstruktur am Königsflügel ist nicht so schlimm, weil der König ja auf die andere Seite gelangt. Zur Frage danach, ob dieser Doppelbauer wirklich schlecht ist: Der Bauer f6 kontrolliert das wichtige Zentralfeld e5, auf das jetzt kein weißer Springer mehr gehen kann. Außerdem hat Schwarz ja die halboffene g-Linie erhalten. Ein Blick in die Online-Datenbank von chessbase (Chess Database) liefert eine Großmeisterpartie Igor Glek - Hikaru Nakamura, die so verlaufen ist:

7. Se4!? Dc7
8. Sxf6+ gxf6

und in der Weiß jetzt nicht von ungefähr sofort seinen Königsläufer fianchettiert -

9. g3

- um mit dem Bauerndreieck f2-g3-h2 den gegnerischen Druck auf der g-Linie zu neutralisieren. Oft wurde der Königsläufer von Weiß aber schon früher gezogen und steht zum Beispiel bereits auf c4. In diesem Fall wäre es vermutlich BESONDERS sinnvoll, mit dem g-Bauern zu nehmen, wenn Weiß unmotiviert Se4 zieht. Denn Weiß hätte dann nicht mehr die Option g2-g3.

Mit dem e-Bauern zu nehmen, hat schon auch was für sich: Schwarz behält zwei kompakte Bauerninseln anstelle von drei. Die Situation hat Ähnlichkeit mit der Caro-Kann-Variante

1. e4 c6
2. d4 d5
3. Sc3 dxe4
4. Sxe4 Sf6
5. Sxf6+

wo Schwarz laut Theorie mit beiden Bauern nehmen kann. Die jeweils entstehenden Bauernstrukturen sind genau wie in der Skandinavisch-Stellung (Skandinavisch ist eigentlich sowieso ein Zwillingsbruder von Caro-Kann). Wenn wir aber diese Caro-Kann-Stellung mit unserer Skandinavisch-Stellung oben vergleichen, dann, würde ich sagen, neigt sich dort die Waage eindeutig zum Nehmen mit dem g-Bauern. Einfach weil Schwarz mit seinem Damen- und Läuferzug bereits die lange Rochade vorbereitet hat.

Deine zweite Frage betrifft die mögliche Drohung von Weiß, a2-a3 (nebst evtl. b2-b4) zu spielen. Ganz vage kann man wohl sagen, daß a3 nebst b4 manchmal dazu dienen kann, unangenehm mit Damenfang zu drohen, wenn Schwarz nicht c7-c6, sondern Sb8-c6 gespielt hat. Aber nach c7-c6 hat die Dame ja einen Rückzug nach c7. Warum sollte man dem Gegner entgegen kommen, indem man die Dame sofort nach c7 zieht? Wenn er seine Damenflügelbauern aufziehen will, soll er das halt erst mal tun.

Konkret zwingt in der Zugfolge

1. e4 d5
2. exd5 Dxd5
3. Sc3 Da5
4. d4 Sf6
5. Ld2 c6
6. Sf3 Lf5
7. Lc4 e6
8. De2 Lb4

die oft gespielt wird, der Zug

9. a3

den Schwarzen tatsächlich, wie Du ja auch sagst, wegen der Fesselung des a-Bauern noch nicht dazu, irgendwie zu reagieren. Also

9. ... Sbd7

und wenn jetzt

10. 0-0-0

dann

10. ... Lxc3
11. Lxc3 Dc7

In einem solchen Mittelspiel besitzt Weiß das Läuferpaar und besetzt das Feld e5 mit einem Springer.

12. Se5

Nach Tausch auf e5 verläßt der d-Bauer die halboffene Linie (gut für Weiß), aber das Feld d5 ist ein starkes Feld für einen schwarzen Springer.

12. ... Sxe5
13. dxe5 Sd5

Namentlich der Läufer c3 steht nicht besonders gut, und es ist nicht unbedingt ein großer Vorteil, hier der Besitzer der Läufer zu sein.

Übrigens hatte Dein ursprünglicher Post ja den Sinn gehabt, im Fall Skandinavisch eine Lanze zu brechen für Schwarz. Dazu mein ich noch ganz allgemein: Man sollte unbedingt Vertrauen in seine Schwarzeröffnungen haben! Manchmal verliert man eine Partie und fängt dann an, der Eröffnung die Schuld zu geben und an ihren Ressourcen zu zweifeln. Und dann kommen sofort Leute an, die vielleicht stärker spielen als man selbst und die einem erzählen, daß Skandinavisch (oder Pirc, oder Französisch, oder was auch immer) eine schlechte Eröffnung ist und man besser was anderes spielt. In solchen Situationen muß man stur sein und unbeirrt "seiner" Eröffnung vertrauen. Denn natürlich liegt es in Wirklichkeit gar nicht an der Eröffnung, wenn man verliert, sondern an einem selbst. Und wenn man nach der kleinsten Niederlage schon die Eröffnung wechselt, bekommt man nie ein Gefühl für ein System und verschwendet bloß seine Energie. Der einzige wirklich überzeugende Grund, die Eröffnung zu wechseln, ist der, daß man feststellt, daß die Eröffnung nicht zu einem paßt.

Übrigens, für Skandinavisch-Spieler gibt es ja diese beiden Bücher von dem Wahls. Mit denen ist man sicher gut versorgt.

Gruß,
Collini

WilhelmHH

Dann hatte Dc7 ja einen Zweck.

Nur modernes
Macht es bei 7. Lc4 e6 8. De2 im Hinblick auf 8. ...Lxc2 einen Unterschied aus , falls 7. - Sbd7 gezogen wurde?

Collini

Kann man so nicht sagen. Denn wenn Schwarz in der Stellung nach

1. e4 d5
2. exd5 Dxd5
3. Sc3 Da5
4. d4 Sf6
5. Ld2 c6
6. Sf3

statt 6. ... Dc7 den Zug 6. ... Lg4 macht (anstelle von 6. ... Lf5, wovon ich ausgegangen war), und Weiß antwortet 7. Lc4, dann ist 8. Lxf7+ ebenfalls keine Drohung, denn auch von a5 aus kann die Dame den Springer e5 schlagen. Außerdem hat Schwarz ja bei

6. ... Lg4
7. Lc4

ein Tempo gespart durch den Verzicht auf ... Dc7. Dieses Tempo verwendet er nun vermutlich für

7. ... e6

und danach funktioniert der taktische Trick Lxf7+ sowieso nicht mehr.


Mit der Frage meinst Du jetzt natürlich die Situation, die entsteht, wenn der schwarze Läufer nach f5 geht. Also

I.
1. e4 d5
2. exd5 Dxd5
3. Sc3 Da5
4. d4 Sf6
5. Ld2 c6
6. Sf3 Lf5
7. Lc4 e6
8. De2 Lxc2

im Vergleich mit

II.
1. e4 d5
2. exd5 Dxd5
3. Sc3 Da5
4. d4 Sf6
5. Ld2 c6
6. Sf3 Lf5
7. Lc4 Sbd7
8. De2 Lxc2

In der Stellung in Variante I. nach dem 8. Zug erhält Weiß mit 9. d5! entscheidenden Angriff. (Der Springer c3 schlägt evtl. auf d5 mit Abzug wieder; später kann man noch mit Tc1 unter Tempogewinn den Turm ins Spiel bringen. Oder den Läufer d2 mit Abzugsangriff ziehen. Keine Ahnung, wie Partie konkret verläuft, aber der Angriff ist übermächtig.)

In Variante II. ist die Widerlegung deutlich einfacher. Weiß gewinnt mit 8. Sb5! - Drohung sowohl Lxa5 als auch Sd6+. Schwarz ist gegen diese Doppeldrohung hilflos und gibt am besten sofort auf.


Allerdings weicht Weiß in der Variante II. am besten schon früher ab. Der Zug 7. ... Sbd7
ist nämlich nicht so gut wie 7. ... e6. Am besten antwortet Weiß sofort mit
8. d5!
wie Spassky in einer relativ bekannten Partie gegen Larsen gezeigt hat.
Kann ich jetzt nicht gut begründen, kann man aber irgendwo nachlesen. Das ist halt die eine Situation, von der ich in meinem vorletzten Post meinte, daß Schwarz die beste Reihenfolge der Züge auswendig wissen sollte. Man umgeht ein paar Schwierigkeiten, wenn man erst ...c6, dann ... Lf5, dann ...e6, und schließlich ... Sbd7 spielt.

Aaron_N.

Ich habe mal eine Frage wenn Weiß auf 1.e4 d5 2.e5 spielt, wie sollte sich da Schwarz am besten aufbauen?
Ist dieser Aufbau für Weiß gut oder kommt man damit automatisch zu Französisch oder Caro-Kann, was ich vermeiden möchte?

Gast6830

Also ich finde den Gegenvorstoß d4 dann sehr unangenehm. Das hemmt mich irgendwie in der Entwicklung. Falls jemand eine gute Antwortmöglichkeit dagegen hat würde ich mich freuen wenn er es hier posten könnte.

z.b.

1. e4 d5

2. e5 d4

3. c3!? c5 und ich bekomme diesen nervigen Bauern da nicht weg.

Latvian Gambit

1.e4 d5 2.e5 ist nicht gut. Simpel ist ein Aufbau mit 2. ...Lf5 und dann "Französisch spielen" (2. ...d4!? geht auch...). Gegenüber dem Caro-Kann Vorstoß hat man nicht den zug c7-c6 gemacht, der sowieso nicht viel Nutzen hat, da c5 von Schwarz der typische Hebel ist. Man spart sich in der Skandinavisch-Zugfolge also meist ein Temop.

2.e5 ist aus theoretischer Sicht ungenügend.

Aaron_N.

Dankeschön, auf 2. ... d4 als Antwort wäre ich gar nicht gekommen. Gefällt mir gut.

Königsgambit14

Die Frage nach dieser Zugfolge (1. e4 d5 2. e5) habe ich unserem FM auch gestellt und er meinte (wie so oft ) "Vamous A La Playa"... also als erstes (!) c5 und dann Sc6, Lf5 (oder auch mal g4, je nachdem, wie sich Weiß aufbaut), e6, Dc7 und Schwarz sollte gut stehen.

knrf

Nach

1. e4 d5
2. e5 d4

spiele ich

3. Sf3 ...

falls dann

3. ... Lf5

4. d3

Allerdings sind die Erfolgsaussichten eher mau zu beurteilen. Aber gegen Fritz 7 (Das Schachprogramm, schwächste Einstellung für eine Wertungspartie) und einen menschlichen Spieler hats funktioniert.

Mit freundlichen Grüßen

knrf