Goering gambit vs. Blackmar-Diemer-Gambit

Lestat

nomenklatur:
goering gambit: 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.d4 exd4 4.c3
unter umstaenden transponiert 1.e4 e5 2.d4 exd4 3.c3 in die gleiche eroeffnung

Blackmar-Diemer-Gambit (BDG)
1.d4 d5 2.e4 exd4 3.Nc3 Nf6 4.f3

goering gambit im nachzug: 1.e4 d5 2.exd5 c6 3.dxc6 Nxc6
(wird meistens skandinavisches gambit genannt, aber eigentlich halte ich den namen goering gambit im nachzug als aussagekraeftiger)

allgemein
dieses thema beschaetigt mich seit langem. waehrend das goering gamibt eine doch eher grosse beliebschaft hat, auch bei "staerkeren" spielern (ein freund von mir mit 2250 elo spielt regelmaessig das goering gambit), ist das BDG sehr verpoent, man trifft eigentlich nie auf spieler mit ueber 1900 elo, die das BDG spielen. meine frage ist, warum?
ich selber spiele beide gambit, das BDG gehoert zu einem kernstueck meines weiss-repertoirs, das goering gambit spiele ich im nachzug gegen 1.e4.

vergleich
wenn man die beiden gambits vergleicht, dann fallen eine menge "gemeinsamkeiten" auf, sowohl im BDG wie auch im goering gambit werden, falls die gambits angenommen werden, nach 5 zuegen beide springer entwickelt.
von der weissen seite her ist der unterschied, dass nach dem goering gambit weiss halboffene c- und d-linien hat, nach dem BDG halboffene e- und f-linien. wenn man rein die weisse situation nach 5 zuegen anschaut, sehe ich keinen grund, behaupten zu koennen, dass die stellung des goering gambits besser ist als jene des BDG, im gegeteil, waerend die halboffene c-linie im goering gambit wohl eher eine nebesaechliche rolle spielt, ist die halboffene f-linie im BDG sehr wichtig.
wenn man die schwarze seite anschaut, wird bei goering gambit der damen-springer entwickelt, beim bdg der koenigs-springer. weiter hat schwarz beim BDG eine halboffene d-linie, beim goering-gambit eine halboffene e-linie. als letzter punkt kann man vielleicht anmerken, dass schwarz um seine stellung zu festigen, beim BDG e6 spielen kann, beim goering gambit d6.

frage
die frage sollte recht klar sein, was genau macht das goering gambit theoretisch so "viel" besser als das BDG?

Rincewind78

Auf Turnieren an denen ich teilnehme wird weder das eine noch das andere Gambit gespielt. (Nun gut, ich habe einmal BDG gespielt in Berlin und ein Bekannter so um 2200 hat es in Pardubice mal GM Haba serviert und brachte ihn an den Rand einer Niederlage ;-) )
Es gibt gegen beide Gambits relativ einfache Möglichkeiten die Schwarz zumindest etwas Vorteil zu sichern. (Mit großer Wahrscheinlichkeit kann man sie auch widerlegen,
aber die Zeit die man damit verbringt investiert man doch wohl besser nutzbringender )

Tarrasch

Hmm...
Ich höre zum ersten mal, dass das Göring-Gambit beliebter und angesehener sein soll als das BDG. Mein Eindruck war bislang eher umgekehrt. Obwohl beide Eröffnungen als anrüchig gelten.

Dzindzi

Der Bekannte ist Manfred Herbold. Auch bekannt unter dem Pseudo "Schachtherapeut". Ich habe ein paarmal mit ihm trainiert und auch er hat mir das Göhring-Gambit ans Herz gelegt. Er spielt das Teil ja aus dem EF-EF. Im BLD-Gambit hat er sogar ne offizielle Neuerung gefunden, welche im Inforamtor abgedruckt wurde. Das Göhring-Gambit gilt bis zum heutigen Tag, als nicht wiederlegt. Anders sieht es da mit dem Königsgambit aus. Als die Computer noch langsam waren, konnte man das Königsgambit noch mit ruhigem Gewissen spielen. Roman Dzindzihashvilli hat allerdings in einem seiner Videos gezeigt, dass das Königsgambit nicht vollwertig ist und Schwarz immer Ausgleich hat.

Dzindzi

Lather

Was soll das denn heissen? Ich interpretiere es mal so, dass du sowohl schnellen Rechnern als auch GMs blind vertraust. Dann mal gute Nacht!

Es gibt unzählige Beispiele dafür, dass weder Rechner noch GMs fehlerfrei sind. Sich auf sie ohne weitere Argumente zu berufen, ist lächerlich! Wenn Königsgambit nicht vollwertig sein soll, dann poste bitte die dazugehörige Analyse, ich freue mich schon drauf, auf eine solche eine Gegenanalyse zu posten!

Rincewind78

Das Göring-Gambit gilt als spielbar?
Wenn ich mich recht entsinne steht in meinem Büchern folgende HV:
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.d4 exd4 4.c3 dxc3 5.Nxc3 Bb4 6.Bc4 Bxc3+ 7.bxc3 d6 8.Qb3 Qe7 9.O-O Nf6 10.e5 Nxe5 11.Nxe5 dxe5 12.Ba3 c5 13.Bb5+ Kf8 14.f4 e4 -+

Rincewind78

Selbst Morozevich hält das Königsgambit mittlerweile für inkorrekt. "When I was younger I frequently blundered a pawn here (1.e4 e5) " Oder so ähnlich.
Und der Kindermann schreibt in dem Vorwort zu seinem Spanisch-Abtauschbuch, davon , dass er auf der Suche nach einem gangbaren Weg für Weiß nach 1.e4 e5 eine Zeitlang zu seiner Jugendliebe dem KG zurück gekehrt sei, aber zu dem Ergebnis kam, dass 3. g5 deutlich besser für Schwarz sei.

Nun gut, dass sind keine "Beweise", aber doch starke Indizien.

Lather

Ich wehre mich lediglich gegen den übersteigerten Glauben an gottähnliche Engines und GMs, dem offenbar eine Vielzahl der Schachspieler auf Amateurebene verfallen ist.

Natürlich darf (und sollte vermutlich auch) man deren Meinungen bzw. Bewertungen als Indizien nehmen - Dein letzter Satz gefällt mir da sehr gut, besser kann man es kaum sagen! - aber das heisst nicht, dass eine Stellung damit endgültig und unverrückbar eingeschätzt werden kann. Es heisst nicht einmal, dass eine Stellung auf diese Weise überhaupt eingeschätzt werden kann (Stichwort "unklar").

Noch als Tipp für alle, die ihr Schach verbessern wollen: Hinterfragt alles immer wieder! Wer das beherzt, wird auch irgendwann einsehen, dass Engines und GMs nicht unfehlbar sind und sie vielleicht auch irgendwann selbst schlagen können.

Hier mal ein Beispiel, was man auch als Amateur gegen einen Rechner rausholen kann, um meine Behauptungen zu untermauern. Ich habe die Partie zwar als Zentaur, also unter Zuhilfenahme von einer Engine gespielt, aber man sieht, dass die meisten und vor allem die entscheidenden Züge "menschlich" waren.

Angehängte Dateien

Ein Beispiel.pgn (3,0 KB, 120x aufgerufen)

Dzindzi

Ich beziehe mich bei meiner Meinung über das Königsgambit auf die Aussagen von GM Roman Dzindzihashvilli. Er hat in einem Video seiner Eröffnungs-Encyklopedie eine halbe Stunde gezeigt, warum das Königsgambit für Weiß nicht gut ist. Er sagte auch, dass das vor Jahren noch anders war, weil es viele unbekannte Stellungen gab. Er sagt auch, dass es einige Großmeister vieleicht 10-20 mal gespielt haben, aber es viel wichtiger ist, wie oft Großmeister das Königsgambit nicht gespielt haben. Er hat mir in seinem Video die Sache sehr plausibel erklärt. Ich werde mir nacher mal die Mühe machen, und aus dem halbstündigen Video eine Chessbase-Datenbank machen. Gleichzeitig werde ich auch seine englischen Kommentare ins Deutsche übersetzen und in diese Datenbank einfügen. Vieleicht hat Roman ja was übersehen, aber bis jetzt konnte mir auf dem Schach.de-Server keiner das Gegenteil beweisen. Schwarz hat immer nen Bauern mehr und das aktivere Spiel. Also mindestens Ausgleich. Dzindzi favorisiert in dem Video folgenden Anfang:

1.e4 e5
2.f4 exf4
3.Sf3 Le7

Bevor ich mich nun aber in die Varianten stürze, werde ich, wie oben geschrieben, einfach ne Datenbank aus dem Video machen.

Dzindzi

suffer

Das liegt einzig und alleine an der Theorie Vielfalt. BDG wird oben nicht so häufig gespielt bzw meist nur über ZU da es einfach zuviel Zeit kostet es perfekt zu lernen. Weiß kann bei gleichem Theoriestand einfach eher ein Fehler machen.