Fritz 10,11, 12 oder Rypka 3 oder 4?

***Sascha***

Ich habe im Moment Fritz 8 und plane zumindest ein bischen aufzurüsten. Ich habe echt keine große Ahnung von Computern, und einige Fragen zu den drei Schachprogrammen dort oben.
Ich habe im Internet gestöbert, und gesehen, dass man eine Fritz 10 Version schon für 7,99 Euro bekommt. Auf manchen Seiten kostet Fritz 10 sogar noch 89.99 Euro. Ist das normal? Oder kaufe ich da für 8 Euro irgendwas anderes?
Fritz 11 habe ich gesehen, soll ich Internet immernoch mindestens 45 Euro kosten, Fritz 12 bekommt man bei Ebay aber schon für 36 Euro. Kann mir das mal einer erklären??
Mich würde auch mal interessieren wie man für die Multiprozessorversionen so ein unglaubliches Geld haben können möchte. Ich meine 100 Euro für Software finde ich etwas happig. Und wie groß ist da dann der Spielstärkenunterschied im Gegensatz zur normalen Version?

Dann hätte ich noch ein paar Fragen zu Rypka. Rypka 4 werde ich mir wohl nicht holen. Die scheinen ab 29 Mai überall 99 Euro zu kosten. Finde knapp 100 Euro für Softwäre einfach nur unverschämt.
Lohnt es sich denn 50 Euro für Rypka 3 zu bezahlen, wenn man Fritz 12 eben für 36 Euro bekommt? Und ist Rypka überhaupt in Deutsch?
Und wie groß ist der Spielstärkenunterscheid zwischen Fritz 10 und 12 und Rypka 3?

Ich muss dazu sagen, dass ich bei einem Programm großen Wert auf die vielen Trainingsfunktionen lege, wie z.B. "Alle Züge erklären" und all so was. Halt zum analysieren etc.
Mal schauen, ob mir jemand all diese Fragen beantworten kann. Stehe da ziemlich aufm Schlauch, und habe keinen Plan.^^

Liebe Grüße

Sascha

Einstein90

Man muss hier unterscheiden:
1. Willst du eine spielstärkere Engine?
2. Willst du eine aktuelle Programmoberfläche?

zu 1:
Du willst ein stärkeres Programm, siehst aber nicht ein, warum du 100€ dafür ausgeben sollst. Es gibt inzwischen so viele gratis-Engines, die von der Spielstärke her kommerziellen Engines in absolut nichts nachstehen. Meine Empfehlung: Schau dir Stockfish an, das ist momentan das Beste, was du neben Rybka 3 kriegen kannst. Du kannst Stockfish natürlich unter der Programmoberfläche von Fritz 8 benutzen (so geht's).

zu 2: Entweder, du kaufst dir ein aktuelles Programm --> teuer. Alternative:
Du holst dir billig bei Ebay oä ein gebrauchtes Programm, bei dem der Zugang zu Schach.de schon verbraucht ist. Dann machst du, falls dir die Engine zu schwach ist, genau das selbe wie in 1.

Ist auf jeden fall in Englisch, Zugang zu Schach.de nur 3 Monate.

Klar, vielleicht finden sie noch einen Dummen

Warum so viel Geld? Weil es die Leute bezahlen. Und nur deshalb! Alle gratis-Engines sind Multiprozessorversionen, hast mal eben 100€ gespart.

Kommt natürlich auf die Anzahl der Rechenkerne an. Pro Verdoppelung der Kerne ist das Programm ca um den Faktor 1,7 schneller, stärker vielleicht ~50Elo.

Rybka 3 lohnt sich gar nicht mehr, Rybka 4 wird es auch für 50€ geben.
Rybka 3 ist stärker als Fritz.

Das hängt nur von der Programmoberfläche ab. Alles von Chessbase ist auf Deutsch, wenn du es in Deutschland kaufst.



Von den Programmen sind übrigens die Nummern 2, 5, 8, 9, 10, 11,... (mal bis hier) kostenlos! Du siehst also wieder, dass man kein Geld für eine Schachengine ausgeben muss, wenn man nicht will.

So etwas benutze ich nicht, was soll auch dabei herauskommen, wenn ich vorformulierte Texte von einer Schachengine erhalte...
Fritz 8 wird sich von den neureren Programmen kaum unterscheiden, es kommen hauptsächlich optische Neuerungen hinzu. Ab Fritz 10 (mit Update!) funktioniert auch alles unter Vista/Windows7. Allgemein werden sich die Unterschiede jedoch in Grenzen halten.

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Bauerndiplom

Ich kann nur Fritz 12 empfehlen , da Rybka wohl keine PREMIUM Mitgliedschaft beinhaltet .
Mit einem neuen Fritz 12 erhälst Du auch 1 Jahr PREMIUM Mitgliedschaft , genug Möglichkeiten Trainings zu verfolgen ohne Dukaten zu bezahlen , da läuft während der Woche jeden Tag etwas , da ist die Investion schnell raus .

Bodi

Die Frage ist natürlich, ob man die online-Services überhaupt nutzen will.

Hier ein Überblick über die kommerziellen Engines:

The SSDF Rating List

Wie schon geschrieben wurde, einige freie Engines (Stockfish, FireBird) können durchaus zumindest mit Rybka 3 mithalten oder sogar übertrumpfen.

Rybka 4 soll nur moderat stärker als Rybka 3 sein. Genaues weiss man erst nach dem Erscheinen und Testen.
Direkt nach Rybka 4 erscheint übrigens die neue Firebird-Version 1.3.

***Sascha***

Danke schon mal für die vielen Antworten und Infos für mich Nicht- Fachmann.^^

Hmmm, also bezahlt man ja eigentlich, wenn man Fritz oder Rypka oder andere kommerzielle Schachprogramme kauft nur noch nur die Oberfläche, die Trainingsvidios und den online Gratiszugang.!? Ist das so richtig?

Stockfisch habe ich mir runtergeladen, und es läuft tatsächlich schon stärker als meine Fritz 8 Engine. Das ist schon mal cool, Danke
Hätte da aber noch n paar Fragen zu. Wie kann ich herausfinden, ob wie viel Bit mein System hat? In der Systemsteuerung ist das leider nicht mit angegeben. Und zu den Bitzahlen von meinem Laptop steht im Internet auch nichts. Ich kann nämlich nur die 32 bit Version laden. Kann mir da jemand helfen?
Und wie ist den das bei Multiprozessoren? Wenn ich die Engine Stockfisch 171. 32 bit ja lade, benutzt die dann automatisch gleich beide Kerne, oder muss man da irgendwie noch zusätzlich was einstellen?

Dieses Fritz 12 bei Ebay war noch neu. Allerdings benötige ich eh keinen Zugang zu Schach.de, weil es mich ärgern würde, wenn ich mich irgendwann abmelden müsste, weil der Zugang nicht mehr kostenlos ist. Ich bin noch jung und bevor ich mir da noch irgendwelche monatlichen Raten ans Bein binde kaufe ich mir lieber neue Schachbücher oder so etwas.

Sind diese 12 Stunden Videolektionen, mit denen bei Fritz 12 geworben wird eigentlich wirklich so gut? Bei Fritz 8 hab ich ja so was nicht.

Bevor ich eben hier Erfahren hab, dass die Gratis Engines schon so stark sind, hätte ich wahrscheinlich noch drüber nachgedacht, zumindest 50 Euro für ein gutes Programm auszugeben. Wenn alle Gratis Engines schon Multiprozessorversionen sind, sind die ja wahrscheinlich stärker als Rybka auf nur einem Prozessor oder? Frage das nur, weil ich eben keine 100 Euro für die Multiprozessorversion ausgegeben hätte, aber wegen Rypka 3 oder 4 am überlegen war.

Ihr habt ja jetzt zwei Listen gepostet. Warum liegen die Top Programme in der einen nur bei ca 2900 Elo, und bei der anderen über 3100? Ist die eine Liste älter?

Ja, bei dieser "Alle Züge erklären Funktion" hast du natürlich Recht. Hab mich auch n bissl falsch ausgedrückt. Die erklärungen dahinter find ich auch ein bischen schwach. Mir kommste dabei eher auf die Stellungsbewertung, also diese Zahlen die am Ende einer Variante stehen, und auf die Varianten an sich an. So lässt sich immer ganz gut verstehen, warum bestimmte Züge schlecht sind usw.^^

Das mit den kostenlosen Engines hätte ich übrigens nie gedacht. Ich dachte die wären mit Sicherheit viel schwächer. Sind das einfach irgendwelche Hobbyentwickler, die die programmieren?

So, habe leider schon wieder 1000 Fragen gehabt.
Mal schauen was kommt.

LG Sascha

Einstein90

Ich denke, du machst dir zu viele Gedanken . Wenn Stockfish einwandfrei läuft, hast du praktisch das Stärkste auf deinem Rechner, was es gibt. Andere Engines unterscheiden sich nur in der Spielweise: Stockfish ist sehr aggressiv und schnell, Rybka eher positionell stark aber etwas langsamer. Stockfish wird auch ständig aktuallisiert und dadurch immer stärker.

Ich würde an deiner Stelle Fritz 8 behalten und mal einige gratis-Engines ausprobieren, nimm, was dir am besten gefällt. Das hier ist sogar ein Forum nur für Computerschach, falls du dich richtig informieren willst.
Geld für ein neues Schachprogramm musst du aber wirklich nicht ausgeben, Stockfish & co sind wirklich genau so stark wie kommerzielle Engines!

Cyrano

Letztlich ja. Vor einigen Jahren war auch die Spielstärke das Kriterium. Vor 2005, als es noch keine Freewareengines auf die vorderen Listenplätze geschafft haben. Viele Hobbyisten zahlen aber immer noch viel Geld für die Kommerziellen; schau dir einmal die happigen Preise der Deep-Versionen an. Wären diese Programme Ladenhüter, würde man sie nicht zu diesem Preis verkaufen. Es sind halt Liebhaberpreise.

Wenn du nur die 32-Bit-Version laden kannst, hast du ein 32-Bit-System. Wenn du beide laden kannst, hast du 64-Bit.

Bis Version 1.6 hat die Engine die Anzahl der Kerne/Prozessoren selbständig erkannt und automatisch unterstützt. Bei 1.7 ist das interessanterweise nicht mehr so. Hier muss man über die Engine-Einstellungen den Wert Threads=2 manuell einstellen. Möglicherweise wird das in Version 1.8 in einigen Monaten wieder geändert.

Das liegt an der Eichung. Jede Liste wird üblicherweise auf eine Engine mit einem bestimmten Wert fixiert, z.B. ist das in der CEGT-Liste der Wert 2750 für Shredder 9.1 (da diese Engine die meisten Partien gespielt hat). Jede Liste handhabt das anders. Vergleichbar sind damit nur die Werte innerhalb derselben Liste.

Ja, viele sind Hobbyentwickler. In den letzten Jahren wurden viele starke Programme in den Quelltexten veröffentlicht, aus denen sich jeder Freizeitprogrammierer bedienen kann. Sie können damit gut mit den kommerziellen Programmierern mithalten, die meist auf ihren über die Jahre gewachsenen Programmen (Fritz ist z.B. 19 Jahre alt!) sitzen, die sich nur schwer in ihrem Kern ändern lassen, was die Integration neuer Techniken erschwert. So ist Fritz bis heute nur als 32-Bit-Version erhältlich, während Shredder überhaupt nicht von 64-Bit profitiert, was an fehlenden Techniken wie Bitboards liegt.

Ich hoffe, einiges Licht ins Dunkel gebracht zu haben

Bodi

Die Trainigsvideos auf der Fritz-DVD sind übrigens nur kleine Ausschnitte von diversen Fritz Trainer DVDs - als Appetithappen, um den Verkauf anzukurbeln.

Einstein90

Das ist bereits mit Version 1.7.1 wieder geändert worden, man braucht sich also um nichts mehr kümmern!

G.W. Pabst

Es ist schon ein Gewinn, dass es die freien Engines umsonst gibt , obwohl Stockfish - zumindest auf den geringen Tiefen - bei der Analyse Chaoten-Bewertungen abgibt.

Gast5812

Weil Stockfish eh in null Zeit hohe Tiefen erreicht, spielt das keine Rolle.

Boris Laurent

Nein, Du bekommst ja auch die Engine. Weil es die mehr oder weniger gleichwertig als Freeware umsonst gibt, hast Du aber im Kern durchaus recht.

Du mußt Dich nicht abmelden, das macht Chessbase für Dich ganz allein und kostenlos - nach Ablauf der Zugangsberechtigung wirst Du auf Gast-Status heruntergestuft. Fortlaufende Kosten können Dir also nicht entstehen.

Das kommt einerseits auf die Qualität der Lektionen, andererseits auf Dich selbst als Lerntyp an. Ich kenne die Lektionen nicht, meine aber gelesen zu haben daß es Ausschnitte aus Chessbase-DVDs sind. Die Qualität hiervon ist - nach den Rezensionen zu urteilen - wechselhaft.

Ich selbst habe nur ein paar DVDs erworben, dabei für mich festgestellt, daß ich über Videos deutlich schlechter lernen kann als bei der Arbeit mit Büchern oder eBooks. Nur so kann ich die Lerngeschwindigkeit anpassen, wichtiges wiederholen oder Nachspielen, anderes oder Bekanntes schnell überfliegen. Deshalb kaufe ich seit längerer Zeit keine DVDs mehr.

Es gibt aber viele Schachspieler, die auf DVDs schwören, da sie damit deutlich besser lernen als mit Büchern. Im Kosteninteresse solltest Du erst mal kostenfreie Samples ansehen, um festzustellen, ob DVDs das richtige Lernmedium für Dich sind.

Die Zahl hilft Dir nicht für Dein Spiel - sie besagt nur, wie die Engine eine Stellung bewertet. Es kommt darauf an, daß Du die Aspekte, die zu einer Bewertung führen, verstehst - etwa daß die +0,9 bei gleichwertigem Material ausgegeben werden, weil die stärkere Seite das Läuferpaar und die bessere Bauernstellung hat. Diese Aspekte benennt die Engine jedoch in der Regel nicht, auch die Analysefunktionen sind hierbei nicht fehlerfrei.

Dabei helfen Dir optimal nur menschliche Erklärungen, entweder aus kommentierten Partien oder aus Hinweisen stärkerer Spieler im Training - es ist meist eine gute Idee, selber zu überdenken, warum die Engine einen Zug stärker sieht als den anderen.

Ein Argument für Fritz könnte deshalb sein, daß in manchen Versionen umfangreiche Partiensammlungen (teils kommentiert) mitgeliefert werden.

Letzte Überlegung hierzu:
An PC-Ressourcen für Schach gibt es:
- Engines, also die Schachprogramme
- Partiensammlungen
- DVD-Trainingslektionen
- Datenbanken (Chessbase marktführend, SCID als Freeware-Alternative)

Von diesen Programmen ist die Datenbank für mich mit großem Abstand die wichtigste. Mit ihr kannst Du Eröffnungen nachschlagen, eigene Partien speichern, verwalten und analysieren, dich evtl. auf andere Gegner vorbereiten.

Vielleicht solltest Du Dir deshalb für Dein begrenztes Budget eine Datenbank anschaffen (ich nutze noch Chessbase 8.0 (10.0 ist auf dem Markt aktuell), habe ich kostengünstig bei Ebay erstanden). Zumindest bei Chessbase lassen sich auch andere Engines einbinden, so daß Du damit auch eine Oberfläche z.B. für Stockfish oder andere Freeware-Engines hast.

Gast5812

RyBka 3 mit 4 CPU ist etwa 100 Elo stärker als Deep Fritz 12 mit 4 CPU. Deep Fritz 10 4CPU ist noch mal knapp 200 Elo schwächer als Deep Fritz 12. Zwischen Fritz 11 und Fritz 12 besteht nur ein sehr geringer Spielstärkeunterschied.
Der Spielstärkeunterschied zwischen der MP-Version und der normalen Version ist je nach Engine verschieden und hängt auch davon ab, wieviele Kerne Dein Prozessor hat. Bei 2 Kernen ist gewinnt Rybka ca. 30 Elo zur Single-Version, mit 4 Kernen noch mal 50.
Soweit also die Zahlenspiele. Die Entscheidung musst Du schon selbst treffen.

***Sascha***

Ja, ihr habt mir alle schon sehr viel weiter geholfen.
Wenn ich das so höre, dann bin ich mit meiner Stockfischengine unter der Fritzoberfläche schon ganz zufrieden.^^

Ich glaube zwar nicht dran, aber ich habe noch nie DVD´s zum Lernen ausprobiert. Deswegen wollte ich interessehalber mal nachfragen.^^
Aber wenn das so wie so alles nur Ausschnitte sind kann ich mir das denke ich so wie so sparen.
Naja, da Engines mittlerweile schon stärker sind, als die Supergroßmeister, finde ich schon, dass ich auf die Bewertung vertrauen kann, die mir das Programm ausspuckt, oder nicht?
Das mit der Stellung stimmt schon. In den wenigsten Partien besteht ja bereits ein Materialvorteil, wenn ich mir Fritz seine Bewertungen anschaue. Deswegen versuche ich schon immer, die Stellungen zu verstehen. Eigentlich gelingt mir das verstehen von Stellungen auch ganz gut. Nur bei der Realisierung von Stellungsvorteilen hapert es bei mir.^^

Diese Partiensammlungen habe ich noch nicht erforscht. Bei meinem Fritz 8 ist ja auch so ne Datenbank. Aber ich muss erstmal checken, wie das alles funktionert.

Einstein90

Glaub das ja nicht! Schachprogramme mögen taktisch unschlagbar sein, aber positionell spielen sie manchmal Züge, dass sich einem der Magen verdreht . Eins ist klar: in einem Verein wirst du viel mehr lernen als von jedem Schachprogramm!!!

Nochwas zu Schach.de: Es gibt eine sehr gute Alternative, wenn du gegen andere Menschen auf der ganzen Welt spielen willst. Melde dich bei FICS an und hol dir die grafische Oberfläche BABASCHESS. Die Anmeldung dauert etwas und alles ist auf Englisch (das Programm kann man auf Deutsch umstellen), aber es ist alles kostenlos und lohnt sich allemal. Ich spiele nur noch dort!

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Gast5812

Dazu ein aktuelles Beispiel. Deep Fritz 12, also eine der Topengines, spielte in dieser Stellung in einer langen Partie (!)



den bezaubernd positionellen Zug - 1.Tb1!! +-
Das liegt nicht daran, dass Fritz 12 schlecht ist - so was kann jeder Engine passieren. Das andere Problem ist, dass Dir die Engine natürlich nicht erklärt, wie sie zu ihrer Bewertung kommt, warum Weiß in einer bestimmten Stellung besser steht etc.

Grendel12

Stockfish 1.7 hat Schwierigkeiten mit Endspieldatenbanken. Diese werden erst ausgelesen, wenn eine entsprechende Stellung erreicht ist, aber in der Vorwärtssuche grundsätzlich nicht benutzt.

Somit ist viel Potential vergeben worden.

Ich empfehle Rybka3, Rybka 4 ist noch zu neu, um ein Urteil abgeben zu können.

Einstein90

Stockfish unterstützt keine Endspieldatenbanken! Aber selbst ohne diese ist Stockfish allen anderen Engines im Endspiel überlegen, deshalb ist dieser Punkt eigentlich vollkommen unwichtig.

Du empfiehlst allen Ernstes Rybka 3 statt Rybka 4, was zum gleichen Preis verkauft wird? Es sind genug Informationen über Rybka 4 vorhanden, um zu sagen, dass die Engine eindeutig stärker spielt als Rybka 3! Vergleiche mal diese Liste mit der aus dem zweiten Post, ich sehe hier einen Unterschied von über 50 ELO.

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Grendel12

Ich habe nicht gesagt, Rybka 4 sei schlecht, aber man muss sich nicht gleich auf alles neue stürzen. Wenn sich die neue Engine bewährt und besser als Rybka 3 ist, dann ist es so, wahrscheinlich wird es so sein - aber das muss sich erstmal im praktischen Spiel zeigen, also bin ich noch etwas abwartend.

Gast5812

Vielleicht liegt das daran, das Stockfish keine Endspieldatenbanken unterstützt?


Nein. Stockfish ist auch ohne Endspieldatenbanken sehr stark im Endspiel. Da sieht man mal, was eine anständige Suche in einem Schachprogramm alles zu leisten vermag... da braucht es keine Endspieldatenbanken etc.


Was soll das? Rybka 4 ist a) eindeutig stärker als Rybka (mit 99.0% Wahrscheinlichkeit laut CCRL), b) wäre das nicht mal ein Argument für den Kauf von Rybka 3, sondern - wenn überhaupt - für etwas Abwarten, weil es ja angeblich "zu neu" ist, um ein Urteil abzugeben (ist es aber m.E. nicht).

Stimmt, aber auch nicht auf genauso teure alte Versionen, zumal wenn sie um einiges schwächer sind.


Es hat sich schon im praktischen Spiel gezeigt. Und die Empfehlung von Rybka 3 ist nicht abwartend, sondern rückschrittlich.