Hardware für Schachengines

Ravenholm

Ich sehe schon, du trennst qualitativ hochwertige Spiele und brutale Computerpower. Ist auch gut so!

Ich wollte hier ein paar Gedanken zu den immer schneller werdenden PCs los werden.
Stellungen in denen ein Computer bestimmte Züge nicht findet aufgrund einer unzureichenden Bewertungsfunktion kann es geben, wenn mittels brute force Methode nicht tief genug gesucht wird und durch cutoffs entscheidende Züge selektiv nicht tiefer untersucht und eliminiert werden.
Bei cutoffs muss ich gerade an die obige Frage an den Rybka-Entwickler denken.

Dann ist am Ende doch nur die Suchtiefe und Rechenpower entscheidend und Optimierungen, Bewertungsfunktion, Heuristik und cutoffs sind nur Krücken, um die fehlende Rechenpower auszugleichen.
Dem Computer fehlt halt die Intuition oder der "Blick" für das wesentliche in einer Stellung, also auch der lernende Faktor für Muster und Motive, die ein Programmierer aber wahrscheinlich auch implementieren könnte.

Oder, Ziel ist es, exzellente Bewertungs-, Optimierungs- und Heuristik-Funktionen zu implementieren, die zwar gegen ELO-Stärkere Computer verlieren, oder je nach Suchtiefe und falschen cutoffs der ELO-Stärkeren Computer sogar gewinnen, und trotzdem wertvollere Partien spielen.
Das ist wahrscheinlich auch die Herausforderung für die Programmierer.

Man denke nur an die Schachprogramme wie Stockfish, Fritz oder Shredder für Smartphones!

ThirdLife

Hat hier jemand Erfahrungen was Opterons angeht ?
Im speziellen den Sixcore 4180, Achtcore 6128 und 12-Core 6168.

Ich bin nicht sicher ob ein Xeon E5645, 6x 2.40GHz nicht bedeutend schneller ist. Die allgemeinen Benchmarks sehen dieesn nämlich sogar vor dem 8-Core AMD, aber gilt das auch für Integerleistung beim Schach ?

Preislich wären die AMDs nämlich allemal sehr attraktiv, aber was nutzen mir 2x 8-12 Cores wenn sie nicht schneller sind als 2x 6 von Intel ?

Ravenholm

Ich habe keine eigene Erfahrung mit Opteron oder Xeon, aber kann dir einen Link geben:
Das ist nur meine theoretische Meinung, die du leider selber bewerten und verifizieren musst.

Auf der AMD-Seite wird der SPECint erwähnt (ist aber nicht interessant):
SPECint®_rate2006 ? Four-Socket Servers

Also:
Startseite SPECint
All Published SPEC CPU2006 Results

und dort den sjeng-Test vergleichen:
"458.sjeng is based on Sjeng 11.2, which is a program that plays chess and several chess variants, such as drop-chess (similar to Shogi), and 'losing' chess."

Intel
CINT2006 Result: Dell Inc. PowerEdge M710 (Intel Xeon E5645, 2.40 GHz)
sjeng ~ 22-23

AMD
CINT2006 Result: Supermicro Supermicro A+ Server 1022G-NTF, AMD Opteron 6168 (test sponsored by Advanced Micro Devices)
sjeng ~ 11-12

Wie schon gesagt. Bitte gegenprüfen, da das nicht meine eigene Erfahrung ist!

Cunningham

Da ich länger nicht hier war und einige Antworten auf mein letztes Hardware-Posting bekommen habe (danke dafür!) hier meine Sammelantwort:

Der Dank geht gleich zurück!

Geht mir ganz genauso. Wann immer ich ein neues System zusammenstelle, bringe ich mich vorher auf den neuesten Stand der Hardwaretechnik und bin dann jedes Mal erstaunt, wie viel sich in relativ kurzer Zeit getan hat. Die Auswahl der richtigen Komponenten ist wie Schach: Eine Mischung aus Kunst, Wissenschaft und Sport. Daher haben wir Schachspieler es hier wohl leichter...

Wie Sommer richtig bemerkte, liegt das an der SSD. Eine Festplatte schafft im Leistungsindex nicht mehr als 5,9. Selbst zwei WD Raptor im Raid-0 erreichen "nur" diesen Wert. Das ist irgendwo auch in Ordnung, denn eine SSD ist wirklich nicht nur "etwas" schneller als jede Festplatte, sondern geradezu ein technologischer Quantensprung. Windows 7 zeigt auch nur die primäre Platte (die SSD) im Index an, meine Festplatte wurde erst gar nicht bewertet.

Es gibt dafür mehrere Gründe: Meine Mutter hat in den letzten Jahren beim Computerwissen enorme Fortschritte gemacht, und auch schon mit Bild- und Videobearbeitungssoftware Erfahrungen gesammelt. Die Datenberge ihrer Systemkamera nehmen auch schon beängstigende Ausmaße an. Für das Handling solcher Sachen kann ein PC eigentlich nie schnell genug sein.

Und um Coltor zu zitieren:



Ergänzen möchte ich lediglich, dass es mir bei PC's immer auch um ein möglichst perfektes Preis-Leistungsverhältnis und um maximale "Silent" Qualität geht. So habe ich z.B. mit dem Prolimatech Genesis einen relativ teuren Kühler verbaut. Dank ihm aber nun einen Sandy-Bridge, den es mit diesem Takt (4.0 GHz) so auch in naher Zukunft gar nicht erst zu kaufen gibt. Und dabei noch von der puren Rechenpower auf Augenhöhe mit dem vier Mal so teuren Core i7-990X Extreme liegt. Also ca. 60 Euro Mehrausgabe für den Kühler + Lüfter, aber mehrere hundert Euro für die CPU gespart. Gleichzeitig ist dank dem Gehäuse und der wirklich perfekten Lüfter nur das kaum merkliche Rauschen von Luft zu hören...

Also das war in der Tat mein kleines Sorgenkind, aber ich habe das vorher mit spitzer Feder (und dem PSU-Calculator) berechnet. Und es ist alles ganz wunderbar aufgegangen. Absolut stabil bei 4 GHz und auch längere (48h) Daueranalysen mit Houdini und Aquarium hat er locker abgewickelt. Das liegt wohl auch daran, dass ich zum Übertakten nur den Multiplikator des 2600K heranziehen musste. Hier zeigt sich der erstaunliche "Headroom" der Sandy-Bridge Linie: Eine VCore Erhöhung war nicht nötig, und das ist ja immer der eigentliche Stromfresser bei der Geschichte. Das ist bei deinen Xeons etwas schwieriger, die haben bekanntlich deutlich weniger Luft nach oben und benötigen beim Übertakten daher schon etwas zusätzlichen Saft...

Wie gesagt, das mit dem Übertakten stellt sich bei mir ohne VCore-Anhebung deutlich entspannter dar.

Was mich bei deinen Specs interessiert: Für welches Gehäuse hast du dich entschieden, um dein SR-2 Monster unterzubringen? Vor ca. 1 Jahr habe ich mich auch sehr für dieses Mainboard interessiert (für einen eventuellen eigenen PC), aber bis auf einen riesigen Tower von Mountain Mods (Pinnacle 24) kein passendes Gehäuse dafür gefunden. Auch die Lüftersituation war damals äußerst unbefriedigend, denn es gab einfach keine leistungsstarken und halbwegs leisen CPU-Lüfter für solch ein System, was für mich letztlich ein Ausschlusskriterium war.

Das sind die alles entscheidenden Fragen! Bei aller Hoffnung und Optimismus für AMD, sicher werden wir es erst in wenigen Monaten wissen...

UfukTuncer

Lian Li. Hat mich ca 400 Euro gekostet. Ich will mir jetzt den 10* holen. Aber warte noch etwas

Cunningham

Ah ich erinnere mich dunkel an einen riesigen schwarzen Monolithen von Lian Li.
Der musste schon von seinen gewaltigen Ausmaßen her das Super Record 2 packen...

Respekt für den Mut, dir solch ein System zuzulegen. Ist von der Leistung und Lautstärke aber eher ein Lotus Exige als ein BMW 7...

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

ThirdLife

Puuuh. Da wird der AMD ja mit 2x8 oder 2x12 wahlweise richtig abgeledert. Vermutlich wäre ein Sixcore Xeon schon schneller...krank.

Da bin ich jetzt richtig gespannt auf die neuen Xeons, fast noch mehr als auf die neuen AMDs. Hoffentlich dauerts nichtmehr allzulange.

UfukTuncer

komplettpreis über 6000 euro

Ravenholm

Das liegt auch an der geringeren Taktfrequenz des AMD warum der Xeon schneller ist.

Sieht man auch an anderen Modellen ( 1-CPU):
Volle Power: IBMs Power7 mit acht Kernen arbeitet 35 Prozent schneller als die Hexa-Core-CPU Intel Xeon X5690. AMDs 12-Kern-Prozessor Opteron 6176 kann durch seine relativ geringe Taktfrequenz ebenfalls nicht ganz mithalten. Vom 10-Kern-Prozessor Int
Hier aber AMD Opteron 6174, INTEL Xeon X5690.

Wenn man sich in dieser Preiskategorie
- AMD Opteron 6174 ~ 1000€
- INTEL Xeon X5690 ~ 1500€
bewegt, dann würde ich mir den Xeon näher anschauen.

Abwarten was kommt.

Übrigens: der
INTEL Xeon E5645 ~ 500€ ist günstiger als der AMD Opteron 6168 ~ 680€

ThirdLife

Eben das macht den Intel trotz weniger Kerne enorm interessant. Auf einem EVGA SR2 sollte der sich auch gut takten lassen, 3Ghz würd ich mir erwarten. Das Geld für eine 1500€ CPU spar ich mir lieber, soviel bringts mir dann auch nicht mehr im Verhältnis.

Da hat AMD noch einiges aufzuholen wie mir scheint.

Einstein90

Es ist ruhig geworden um den Bulldozer. Viel besser als ein Phenom II X6 1100T scheint er nicht zu sein: News des 11. Oktober 2011 | 3DCenter.org. Im Fritz Benchmark werden 12030 Punkte erreicht, das ist bei Acht "Kernen" nicht viel. SuperPi bringt es auf den Punkt: 20,472 sec hat sogar mein Intel e6750 mit 2,66GHz aus 2007 geschafft. Mein kleiner i3 liegt aktuell bei 12,6 Sekunden. (Für die Unkundigen: SuperPi berechnet die Kreiszahl Pi auf 1Mio stellen, und zwar mit einem Kern. Somit zeigt sich, dass AMD seine Rechenleistung mit mehr Kernen erreichen will, was allerdings gut programmierte Software erfordert, um daraus einen Nutzen zu ziehen.)

Wie es aussieht, liegt der Bulldozer leistungsmäßig irgendwo zwischen Intels i5 und i7, verbraucht dabei aber mehr Strom.

In wenigen Stunden soll auf Computerbase.de ein ausführlicher Test des Bulldozers erfolgen.
Edit: Da ist er; Die Überschrift bringt es auf den Punkt: "Ein schwarzer Mittwoch"

Bodi

Enttäuschend auf der ganzen Linie. Dabei hatte der Bulldozer viele Vorschusslorbeeren, die sich nun als heiße Luft entpuppt haben - bei dem hohen Stromverbrauch des Prozessors sogar im wörtlichen Sinn.

ThirdLife

Nun, das war aber abzusehen. Warum sonst hätte AMD die fette Marketingtrommel rühren müssen ? Es war bisher IMMER so. CPUs sind abzusehen schlecht ? AMD fährt Marketing auf.

Hat mich jetzt nicht überrascht dass das nix wird. Das ist extrem schlecht für den Markt und ich werd zusehen mir jetzt wohl noch ein aktuelles i7-2600er System zu holen bevor Intel grinsend die Preise anzieht.

AMD ist nur noch dank der ziemlich guten Grafikkarten konkurrenzfähig. Und das ist traurig...

Einstein90

Die Händler ziehen die Preise schon an. Jeder, der sich noch nicht entschieden hatte, wird sich jetzt einen Intel kaufen.

Ich glaube auch gar nicht unbedingt, dass der Bulldozer wegen der Leistung nicht gekauft wird (mal ehrlich, für uns Hobbyspieler reicht jeder Prozessor). Viel gravierender ist der exorbitante Stromverbrauch der AMDs. Gäbe es einen durchschnittlichen Prozessor mit 65W TDP, würde das bestimmt vielen reichen.

Momentan frage ich mich nicht mehr, ob - sondern wie lange sich AMD noch halten kann

Bodi

Die eigentlich guten Prozessoren wie Athlon II und Phenom II gibt es ja noch eine Weile (teilweise mit 45 Watt TDP und fast passiv kühlbar). So einen habe ich; der Rechner ist mit Ausnahme der Festplatte unhörbar.
So wie ich den Bericht verstanden habe, zieht der Bulldozer nur unter Last richtig Strom, im Idle dagegen nur sehr wenig.

Laut Roadmap willl AMD jedes Jahr eine Weiterentwicklung des Bulldozer vorstellen, vielleicht tun sich dabei doch noch Leistungssprünge auf. Sonst bleibt AMD nur, die Prozessoren über einen geringeren Preis im Vergleich zum Quasi-Monopolisten Intel zu verkaufen.

Cunningham

Ich schließe mich meinen Vorpostern an, der Bulldozer enttäuscht auf ganzer Linie.

Leistung und Stromverbrauch sind elendig schwach, das hätten wohl die Wenigsten so krass erwartet. Ich schon gar nicht. Aufgrund der innovativen Architektur mit Betonung auf Integerleistung schien sich endlich eine CPU mit Stärken bei Schachberechnungen anzukündigen. Doch was ist daraus geworden? Eine große Portion heiße Luft!



Da selbst der Nachfolger "Piledriver" noch nicht mal auf dem Papier besonders umwerfende Neuerungen bietet, dürfte die technologische Führung von Intel gegenüber AMD nun leider auf mindestens 2 Jahre gesichert sein. Und das nicht nur im High-End Bereich, sondern meiner persönlichen Einschätzung nach sogar im Mainstream Segment.

Was dies für uns alle bedeutet, zeichnet sich jetzt schon ab:
Intel zögerte keine Sekunde, die Preise für die aktuellen Sandy-Bridge Modelle anzuheben.

Das war gestern in der Tat ein Schwarzer Mittwoch für alle Computerfreunde.

Bleibt nur zu hoffen, dass AMD als Firma überlebt.

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ThirdLife

Ich denke AMD sammelt seine Punkte in dem Fall eher mit APUs und Grafikkarten. Die Prozessorsparte ist schon eine Weile nichtmehr ganz konkurrenzfähig.

Aber da haben die Händler echt keine Sekunde gezögert und direkt die Preise erhöht. Für einen 2600K zahlt man nun gut 40-50€ mehr als noch vor einer Woche.

Könnte aber auch als Konsequenz bedeuten, dass man jetzt die schnell günstiger werdenden AMDs kauft und Intel schnell die Preise drücken muss. Schliesslich will keiner für 20-30% Mehrleistung 50-60% Aufpreis zahlen.

Wollte mir eigentlich Ende Dezember einen neuen Rechner auf Basis Xeon Sandy Bridge E kaufen, das hat sich aber erledigt mit den News, dass Intel bis Mitte 2012 da nix vernünftiges anbietet und nur die kleinen Serien rauslässt.

X79 Boards sollen im Consumer Bereich auch nochmals bis zu 70€ teurer werden als ihre X58 Pendants. Das schreckt mich auch ab. Dachte also vielleicht lieber jetzt ein 2600K System kaufen, wollte nächste Woche bestellen, aber so ? Man man man. Egal wie mans macht ists falsch.