Die persönliche DWZ-Schallmauer

Morgain Le Fey

Liebe Schachfreunde,

ich bin mir zwar sicher, dass dieses Thema hier im Forum schon ausführlich diskutiert wurde, aber ich möchte es trotzdem noch einmal aufgreifen.

Wie Ihr sicher bestätigen könnt, erreichen die meisten Schachspieler nach einigen Jahren des stetigen Aufstieges so etwas wie eine persönliche DWZ-Schallmauer, die sie trotz größerer Anstrengung nicht durchbrechen können. Bei mir ist es z.B. so, dass ich seit mindestens 20 Jahren eine praktisch unveränderliche Wertzahl besitze - die Schwankungen spielen sich in einem schmalen Bereich von vielleicht 50 Punkten ab.

Die allgemeine These besteht ja darin, dass das eben eine mehr oder weniger gesetzmäßig vorgegebene persönliche Grenze ist, die man auch durch intensives Training nicht wirklich entscheidend überschreiten kann.

Außerdem gibt es noch die gegenteilige Ansicht, dass jeder Schachspieler bei ausreichend intensivem Training seine Leistungen sehr wohl signifikant steigern kann. Dazu gehört auch der Ratschlag, möglichst praxisnah zu trainieren und sehr viel zu spielen.

Was ist nun richtig?

Ich möchte hier eine sicher auch nicht absolut neue These aufstellen:

Jeder Schachspieler kann seine persönliche DWZ-Schallmauer durchbrechen, wenn er sein schachliches Denken ändert. Es nützt nicht sehr viel, sich immer mehr schachliches Wissen anzueignen, denn wenn man immer auf die gleiche Art und Weise denkt, wird man auch immer ähnliche Ergebnisse produzieren.

Wie kann man aber nun sein schachliches Denken ändern? Gibt es so etwas wie das richtige schachliche Denken und wie sieht das aus?

Was meint Ihr dazu?

Noch einmal zum Verständnis: Mir geht es nicht um junge Schachspieler, die noch in der Entwicklung sind. Für den steilen Aufstieg dieser Gruppe gibt es bewährte Methoden. Mit geht es ausschließlich um den stagnierenden Schachspieler, der seine persönliche DWZ-Schallmauer vielleicht nach Jahren der Stagnation endlich durchbrechen möchte.

patzer78

Ich hing seit Ende meiner Schulzeit praktisch bei 1900 + - 100 hundert fest und es ging nie weiter. Schon an den 100 sieht, man wo das Problem war: Viel zu viel verlorene Partien, auch gegen deutlich schwächere. Dass sich darin auch mehrere Siege gegen 2300+ versteckten ging dann leider DWZ-Mäßig in den ganzen Niederlagen gegen die ganzen 1500er unter...

Dann hab ich vor etwa 1,5 Jahren bei nen erfahren IM-Trainer angefangen, und der hat nach Analyse der Partien erstmal alles umgestellt: Trainingsinhalte waren hauptsächlich Verteidigung (meist sehr konkrete Stellungen), Prophylaktisches Denken (Hauptsächlich Karpovpartien, da ich e4-Spieler bin) und Endspiel. Dann noch mein Eröffnungsrepertoire deutlich positioneller angelegt (gegen Caro-Kann nun Vorstoß Le2 statt Shirovs g4, Spanisch statt KG, Le2 im Najdorf statt Lg5 usw.) und was soll ich sagen, als erwachsener Spieler bin ich mit +200 in letzter Zeit sehr zufrieden (bei vielen Partien der Art wie ich sie früher verloren hab steht jetzt 1/2, dass macht ne ganze Menge aus!) und ich merke auch, dass noch (vielleicht deutlich?!) mehr geht...

McMiller

Ich hatte öfters mal lokale Maxima, dann ging es auch mal wieder in die falsche Richtung.

Habe viel trainiert als Late-Starter mit 16 Jahren, zudem ich mal die ersten paar Jahre auf mich selbst gestellt war (keine brauchbaren Trainer, keine Praxis im Internet). Ok, dafür habe ich eine sehr breite theoretische Ausbildung. Hab wahrscheinlich mehr trainiert wie ein junger IM, der jung mit guten Trainern, viel Spielen im Netz und auf Turnieren an mir vorbeirauscht. Aber das war's irgendwie nicht.

Die letzten Jahren haben sich aber die brauchbaren Partien erhöht, auch das Rating ist noch mal angestiegen zum persönlichen Höchststand. Was war passiert? Ich habe gescheite Eröffnungen gefunden und diese systematisch spielen gelernt bis tief ins Mittelspiel. Also keine Trockenübungen mehr (Millionen von Kombis, Tausende von Endspielstudien, Seminare bei Artur Jussupow usw.) sondern ganze Partien von Eröffnung bis Ende und diese angeschaut.
Also keine Theorie vorher mehr büffeln, sondern Praxis. Spielen, spielen, spielen! Aber anschauen danach nicht vergessen

Wo jetzt das Ende der Fahnenstange genau ist, kann ich nicht sagen - weit weg ist es wohl nicht.

PS: Das dieser Spielen-Ansatz funktioniert merkt ihr ja, wenn Ihr gegen Teens spielt, die schon tausende Partien im Netz gespielt haben - die kennen schon alle Tricks ;-)

Nadastar

Das kann ich bestätigen. Ich kenne viele Spieler, die einige Zeit ihre Leistung verbessern konnten (durch Übung und Training) und dann stagniert sind.

Ich gehöre noch nicht dazu, weil ich einfach zu große Schwankungen noch habe. Mal habe ich Tage, da kann ich die ganz Starken in unserem Verein überspielen, dann geht wieder über weite Strecken kaum was und ich spiele wie ein Frischling. Wenn ich mal stabiler werde, dann traue ich mir (hab ich woanders schon geschrieben) problemlos die 1800 mindestens zu (mit 1700 bin ich ja auch auf dem besten Weg ), wenn der Knoten platzt und ich noch mehr Spielpraxis habe vielleicht sogar noch etwas mehr, aber ich weiß auch, dass ich limitiert bin, dass ich also beim Varianten berechnen definitiv an Grenzen stoße.

Ich hab mal einige Zeit lang mit einem 2200er trainiert (aber nur gelegentlich) und dabei gemerkt, wie präzise und schnell der rechnen kann. Natürlich wusste er auch mehr als ich damals, aber das ist mir besonders in Erinnerung geblieben, dass der einfach weiter und genauer rechnen konnte als ich. Ich denke hier liegt die individuelle Grenze, nämlich bei der Rechenfähigkeit (Vorstellungsvermögen kann man es auch nennen), das halt nur bedingt zu trainieren ist.

Man kann durch Erfahrung sich immer mehr Muster einprägen und taktische Motive dadurch schneller erkennen, man kann strategische Merkmale lernen und typische Angriffsmuster/Endspieltypen lernen und dadurch die eigene Spielstärke ausbauen, dann natürlich am eigenen Spielverhalten viel tun, also konzentrierter spielen, nicht zu schnell ziehen, aber auch nicht zu langsam, falsche Denkmuster ausmerzen etc.

Es gibt also immer Chancen, besser zu werden oder zumindestens sein Niveau zu halten, aber wenn dir halt regelmäßig die Stellung verschwimmt, wenn du in komplizierter Stellung einige Züge weit rechnest, dann liegt das nicht daran, dass man zu wenig gelernt hat, sondern daran, dass man hier an eigene Grenzen stößt.

Noch eine kleine Geschichte zum Schluss. In unserem Verein war mal ein Spieler mit 2000 DWZ, der war der Überzeugung, jeder könne mit richtigem Training GM werden. Kein Scherz! Ich hab zwar zu ihm gesagt, dass ich daran nicht glaube und dass es dann ja viel mehr GM geben müsste, außerdem der Mensch biologisch dann im Grunde gleich sein müsste, wenn alles nur eine Frage des Trainings ist, darauf ging er nicht ein.

Nach zwei oder drei Jahren war dieser 2000er kein 2000er mehr, sondern ein 1900er und nachdem er in der Saison zwei oder drei Partien verloren hatte, ist er ausgetreten aus dem Verein. Trainiert hat der Kerl wie ein Berserker, Erfolg hat es ihm keinen gebracht und Spaß offenbar erst recht nicht...

pferdedieb

nur kurz ein paar gedanken hierzu:

ich habe mal ein interessantes interview von Jussupow gelesen. sinngemäß meinte er "in jedem turn- und fußballverein gibt es in D trainer, nur beim schach, was ja sehr kompliziert ist, wurschteln die meisten einfach vor sich hin".

da ist sehr viel wahres dran.

beim "ausgereiften & stagnierenden spieler" kommt oft natürlich der zeitfaktor dazu und daß es von der motivation einfach ausreicht, mit den alten kumpels jahrelang in der bezirksklasse B zu spielen und mal ein bier zu trinken. ist ja auch nichts dagegen einzuwenden.

es wäre aber toll, wenn es in schachvereinen verbreitet trainer geben würde, die zB jahreskurse anbieten und dann im zwei-wochen-takt themen durchgehen und damit eine art schachliche grundausbildung legen - damit ließe sich sehr viel erreichen.

so: jetzt EM-viertelfinale!

Gast8973

Kommt drauf an, was du mit "sehr viel erreichen" meinst. Meine Erfahrung sagt, dass solche regelmäßigen Gruppentrainings mit Erwachsenen relativ wenig bringen und eigentlich nur Anregung für eigene Trainingsaktivitäten sein können. In einem Verein in meiner Nähe quatscht seit Jahren einer, der ein bißchen weniger Patzer ist als seine Zuhörer, seine Vereinskameraden regelmäßig über Schach voll (vorher sammelt er von jedem zwei fuffzig ein oder so, ist also nicht mal gratis, obwohl umsonst ). Resultate sind gar keine zu erkennen.

Mozart

Ich habe seit Ewigkeiten ~2000 DWZ. Ich schaff es einfach nicht, weniger zu bekommen. Egal wie schlecht ich spiele

Danalto

Ich glaube, es gibt bei dem Thema keine Geheimnisse.
1. Die schachlichen Möglichkeiten eines jeden sind limitiert.
1.1 Ohne besondere Maßnahmen erreicht man die oben genannte Schallmauer
1.1.1 Mit individuellem Training oder durch andere vorher nicht genutzte Ressourcen kann man die Schallmauer überwinden ...
1.1.1.1 ... um an der nächsten Schallmauer zu landen.
2. Jeder Schachspieler ist ein individueller Fall.
2.1 Mancher wird sich auch mit besonderen Maßnahmen nicht mehr sehr verstärken
2.2 Für jeden sind die wirksamen besonderen Maßnahmen unterschiedlich
2.2.1 Rat ist daher schwer zu geben.
3. 90 Prozent aller Vereinsspieler mit DWZ 1500+ können sich verbessern
3.1 90 Prozent aller Vereinsspieler mit DWZ 1500+, die sich verbessern können, würde dennoch nie FM oder IM (oder gar GM).
4. An sich arbeiten und das Maximale aus sich rausholen macht Spaß
4.1 Worauf warten wir noch?
5. 90 Prozent von uns sind eigentlich träge und werden nicht entscheidend an sich arbeiten

Nadastar

Ich finde deine Auflistung ansich klasse, unterschreibe ich so. Aber mit dem letzten Punkt bin ich nicht ganz zufrieden.

Die Leute hier im Forum gehören ja zu den aktiven Schachspielern, die viel Zeit ins Hobby stecken. Auch nur hier im Forum lesen und mitdiskutieren ist eine Form von Training, die man nicht unterschätzen sollte. Was hab ich hier schon über Rätsel gegrübelt, in Eröffnungs-Threads (z.B. London-System) mitgeredet und Stellungen dafür analysiert, Bücher gewälzt etc...

Aber egal. Was ich sagen will ist, dass sicher viele Vereinsspieler einfach nicht mehr Zeit fürs Schach haben, sie sind damit ausgelastet, ab und zu zum Vereinsabend zu kommen und die Sonntagsspiele zu spielen, auch hier müssen ja viele schon wegen Familie Abstriche machen. An regelmäßiges Schachtraining ist da nicht zu denken.

Diejenigen, die sich die Zeit (woher auch immer) für einige Stunden Training in der Woche (jedenfalls aber regelmäßiges Training) nehmen, sind auch zugleich Leser dieses Forums...ich denke da liege ich nicht falsch. Wir arbeiten an uns, so gut wir eben können.

Träge sind wir nicht, allenfalls manchmal nicht diszipliniert genug, dann wird halt doch lieber geblitzt, anstatt sich ein Schachbuch zu schnappen und Studien zu wälzen. Das liegt aber auch daran, weil wir selber herumwurschteln, wir wissen ja gar nicht, ob das, was wir da machen, überhaupt was bringt. Merken tut man ja selten was. Ich bin noch nie direkt besser geworden, wenn ich ein Buch gelesen habe oder viele Aufgaben gelöst habe. Wir können also garnicht entscheiden, wann wir entscheidend an uns arbeiten und wie wir das am besten tun sollten...

Ein kleiner Teufelskreis?

Nadastar

Da ist sicher viel Wahres dran, klar. Aber die Trainer werden ja in Schachvereinen meistens nicht bezahlt, sie bekommen nix außer ein Ehrenamt und da das irgendwie nicht mehr das Ansehen hat, was es vielleicht früher mal hatte, reißen sich die Leute nicht darum, für umsonst viel zu leisten und am Ende vielleicht nicht mal ein Dankeschön dafür zu hören.

Trotzdem gibt es ja viele Angebote für Kinder u. Jugendliche, wenn man etwas sucht. Sicher nicht in jedem Verein, aber in vielen größeren Vereinen und auch in einigen kleineren. Bei uns hier in der Gegend gibt es sogar spezielle Förderangebote für begabte Kinder, der Trainer dort liegt dann über 2200 DWZ und hat echt was drauf.

So schlimm wie Jussupow es darstellt, ist es nicht. Er muss als Berufsspieler, der gutes Geld für sein hochwertiges Training bekommt, aber halt auch einsehen, dass nicht jeder viel Mühe und Zeit investieren kann, ohne dafür angemessen bezahlt zu werden.

Hedgehog

Ich denke, dass dies zutrifft. Aber hier hört auch der Spass auf

Praxisnah zu trainieren würde in meinem Fall bedeuten, dass ich das Mittelspielbuch X und die DVD Y beiseite legen müsste, um z.B. Turmendspiele intensiver zu trainieren. Weil diese ständig bei mir vorkommen. Die Lust und der Fun müsste einem pragmatisch orientierten Training weichen.

Ein weiterer Punkt: Eine mögliche Fehleinschätzung der eigenen Spielanlage: Jahrelang meinte z.B. Spieler Xyz, dass er zur offensiveren Spielgattung gehörte und spielte mit Schwarz Sizilianisch Najdorf und mit Weiß immer 1.e4. Vielleicht hätte ein vorhandener Trainer etwas geeigneteres empfehlen können (Skandinawisch auf 1.e4 und mit Weiß eher etwas in der Richtung Englisch, Reti etc.)

Wenn dann ein Mannschaftskampf ansteht, trainiert man dann in den Tagen zuvor keine Taktik+Variantenberechnung, sondern macht lieber etwas anderes.

Tolya

wenn es kein Spass macht dan tun wir es nicht und deshalb gibt's ne Schallmauer.
Punkt ist das Schach mehr oder weniger 90% Transpiration und 10% Inspiration ist.
Besser werden ist ein hartes Stück arbeit wenn wir über Fortschritte im Bereich 1900 - 2200 reden
Wenn so einer 100 Punkte besser werden will dan tut das weh, ist das frustrierend und dauert das halt ne Weile.
Im Endeffekt ist -1900 Ratingpreis, Bierchen, Blitz und über Schach plaudern viel angenehmer

Ich war auch mal so verrückt und dann erreiche ich knapp 2000. Wenn Training nachlässt sind 100 Punkte sofort wieder weg. Jetzt ein schlechtes JAhr und nochmal 100 weg.
na ja, jetzt ist es mir egal ob da 18,19 oder 20 hinter meinem Namen steht.

Krennwurzn

Damit nimmst Du - modernen Erkenntnissen folgend - doch den Romantikern den irrwitzigen Traum von der Leistung durch pure Intelligenz!

Obwohl, wenn die romantischen Träumer wirklich intelligent wären - oder nicht so böse gesagt ehrlich zu sich selbst und der Realiät - sollten sie keine Probleme haben zu erkennen, dass selbst Spitzenspieler ganz schön viel Zeit ins Schach investieren müssen. Und warum sollte das dann bei uns kleinen Lichtern anders sein?

Ich würde mal etwas provokant sagen: unter 2400 spielt Talent keine wirkliche Rolle - die eingesetzte Zeit ist der wesentlichste Faktor für die persönliche Schallmauer

Nadastar

Auch hier wieder sagst du als 1900er, dass es ab 1900 wirklich schwierig wird, besser zu werden. Für dich stimmt das sicher, für andere wirds schon viel früher schwierig.

Inspiration würde ich für wichtiger halten als 10%, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich nur dann überhaupt gut spielen und meine Möglichkeiten voll abrufen kann, wenn ich motiviert und mit Ideen an mein Spiel rangehe, also das würde ich mal unter Inspiration verbuchen.

Transpiration? - keine Ahnung, was das ist. Ich verstehe darunter nur schwitzen...beim Schachspielen schwitze ich aber eher weniger...

Tolya

Arbeit, Fleiss, Quälerei, usw
und daraus ergibt sich dan die Inspiration

mit den Zahlen kannst du spielen
Jeder erreich relatich schnell ein bestimmtes niveau und von da ab wird ne Steigerung schwer.
das tut weh und dann blitzt man halt lieber.
Ganz bestimmt wenn man gerade 8 Stunden gearbeitet hat.

bogidorus

Manchmal beinhaltet die Frage schon einen Teil der Antwort . Wenn man noch von der Spielstärke her "Luft nach oben" hat, dann stellt sich die Frage, warum sich die von dir genannten bewährte Methoden - welche meinst du eigentlich? - nicht auch auf den Schachspieler im Erwachsenenalter anwenden lassen sollen?

Generell gibt es eine Vielzahl von Faktoren, die die Spielstärke bestimmen, man könnte eine Endlosaufzählung machen, ich werf mal lose ein paar Punkte in den Raum, die soweit ich sehe, kaum genannt wurden:
Körperliche Verfassung (Schlaf, Fitness, Ernährung), mentale Einstellung (Kampfkraft, Beharrlichkeit), Gegnervorbereitung, richtiger Umgang mit der Bedenkzeit.

Generell würde ich auf rein schachlicher Ebene zwischen zwei Wegen unterscheiden, die DWZ nach oben zu bringen, die sich nicht zwingend ausschließen. Das Beispiel sind natürlich sehr holzschnittartig (durchaus autobiographisch geprägt), als Metapher benutze ich mal das Holzhacken

1) Optimierung in der Komfortzone (Hacktechnik optimieren)

zB X ist ein "Positionsspieler", er liebt Rumlavieren, statisch unausgewogene Stellungen (Doppelbauern, Isolanis...), Endspiele, mit Angriffen hat er es nicht so, also wird das Eröffnungsrepertoire dahingehend optimiert, so dass er Stellungen vermeidet, die ihm nicht liegen

2) Verlassen der Komfortzone (Beil schärfen, verschiedene Beile für verschiedene Holzarten, eventuell auch andere Werkzeuge wie Sägen... , altes Beil eventuell sogar entsorgen )

zB X ist ein "Positionsspieler", er liebt Rumlavieren, statisch unausgewogene Stellungen (Doppelbauern, Isolanis...), Endspiele, mit Angriffen hat er es nicht so, er hat das Gefühl, dass er damit nicht weiterkommt, er versucht, dynamischen, taktischen Stellungen nicht mehr auszuweichen, versucht sich im Angriff

Als 2000er fehlt mir hier die Kompetenz. Vielleicht kann ich einem 1500er da bisschen helfen, Dir kann ich hier nix erzählen .

G.W. Pabst

Die Antworten im Thread sind ja eindeutig. Ich teile den Tenor, nämlich dass man sich deshalb nicht verbessert, weil man keine Zeit investiert.
Die interessante Frage ist demnach nicht, wie kann ich mich verbessern (indem ich mehr Zeit investiere), sondern warum haben Spieler verschiedene "Schallmauern"? Die einen beißen sich an 1600 fest, die anderen an 1800, weitere an 2000, an 2100 usw. (Hier kann man natürlich nicht glauben, was einem die Spieler erzählen. Sie selbst sagen, dass sie nicht trainieren; wenn man aber dann mal zufälligerweise mit ihren Frauen, Freundinnen spricht, sagen die: "Mein Mann/Freund sitzt in seiner Freizeit immer vor dem Schachbrett. Ist das normal?").
Selbst wenn man diesen Faktor der fragwürdigen Selbsteinschätzung einkalkuliert, gibt es diese Grenzen vermutlich doch. Ich glaube, dass es mit der Intensität der Schacherfahrung zu tun hat, die man in den ersten 3 bis 5 Jahren des Vereinslebens als Jugendlicher gemacht hat. Wer in dieser Zeit richtig gebolzt hat, liegt vermutlich bei 2100. Wer weniger gebolzt hat, bei 1900-2000 usw. Da nach diesen intensiven Jahren ein Konflikt mit dem Berufsleben, der Familienplanung natürlicherweise entsteht, gibt es auch keine Weiterentwicklung mehr. Auf diesem Niveau wird der Spieler dann jahrzehntelang stagnieren; mit Anfang sechzig geht es vermutlich gruftiemäßig peu à peu bergab.
So sehe ich die allgemeine Kurve eines Amateurspielers.

Krennwurzn

Möglicherweise brächte der Verzicht auf Foren/Blog-geschreibe und -lesen +100 Elo

G.W. Pabst

Davon kannst du ausgehen Aber was bringen dir die 100 Punkte im Endeffekt? Geld bestimmt nicht.

Krennwurzn

Das Schreiben bringt auch kein Geld - aber Geld ist nicht alles