Die persönliche DWZ-Schallmauer

halbstark

Es ist ja schön und gut, dass du bei einer chesstempo-Aufgabe durch langes Nachdenken eine gewonnene Stellung erreicht hast. Die Frage ist aber: Gelingt dies dann auch in einer echten Partie? Bei chesstempo weißt du ja, dass da irgendwas sein muss.
In einer echten Partie weißt du es logischerweise nicht. Da kann man nicht grundlos mal für so einen langen Zeitraum abtauchen. Hin und wieder fühlt man zwar, dass da was möglich sein könnte, aber darum gehts hier ja nicht.

Wenn dir die Zeit, die du für eine Aufgabe benötigst, egal ist, was hast du dann davon? Du lernst kein schnelles Rechnen, keine schnelle Motiverkennung. Der Kampf gegen die Uhr, den man oft genug in Partien hat (davon geh ich mal aus), wird einfach völlig außen vorgelassen. Von daher finde ich Aufgaben mit Zeitbeschränkung wesentlich praxisnäher.

Zugegeben: Jeder der Taktiktraining in irgendeiner Weise macht, wird wohl dadurch an Spielstärke gewinnen. Aber mir geht nicht in den Kopf, weshalb es in irgendeiner Art und Weise falsch sein soll, da den Zeitfaktor mit ins Spiel zu bringen.

Und du hast recht. (Fast) jede Stellung ist neu. Und ja, man muss immer konkret prüfen, ob die Taktiken auch wirklich funktionieren. Aber dennoch erkennt man als erfahrener Spieler ja typische Dinge wie "schwache Grundreihe", "geschwächte Königsstellung", "hängende Figuren", "Fesselungen", etc, etc und weiß, wonach man zu suchen hat. Da ist dann nur noch die Frage, wie genau man diese Dinge ausnutzt, bzw in welcher Zugreihenfolge. Und hier finde ich es wichtig, dass man nicht nur richtig denkt, sondern auch schnell und zielgerichtet.

Habe ich auch nicht aus irgendeinem Buch. Ist einfach meine eigene Erfahrung und macht -zumindest für mich- auch Sinn.

bogidorus

Gedächtnisposten:
Es besteht in der Tat weder eine juristische noch eine moralische Verpflichtung dazu . Allerdings ist dieser Prozess fundamental, er bildet den Humus, auf dem die Kandidatenzüge gedeihen. Ansonsten ist die Kandidatenzugsuche ein Faß ohne Boden. Oder nüchterner gesprochen: sie basiert dann auf verfälschten Vorinformationen. Ich persönlich suche meine Verbesserungsmöglichkeiten in a), nicht nur, aber eben auch.

Morgain Le Fey

In dem von Dir genannten Sinne ist a) natürlich sehr wichtig und keinesfalls zu unterschätzen. a) hat etwas mit allgemeinem Schachverständnis, mit Wissen und Erfahrung, mit typischen Stellungen und Plänen usw. zu tun. All dieses Wissen eignet sich der Schachspieler in seiner Grundausbildung an oder später durch das Studium diverser Bücher, durch die Analyse von Meisterpartien usw. Und trotz dieser riesigen Ansammlung von Wissen, die wir praktisch täglich ausbauen und vergrößern, können wir unsere Spielstärke ab einem bestimmten Punkt nicht mehr signifikant vergrößern - das ist eben die persönliche DWZ-Schallmauer.

Deshalb hier noch einmal meine Grund-These: Wenn wir immer auf die gleiche Art und Weise denken, werden wir auch immer vergleichbare Ergebnisse erzielen. Um wirklichen Fortschritt zu erreichen, müssen wir unser Denken ändern.

Dieses Ziel kann man nur erreichen, wenn man
a) sein eigenes Denken analysiert hat und seine Schwächen erkannt hat
und
b) so etwas wie einen idealen Denkprozess als Ziel hat.

a) ist höchst individuell, während man über b) trefflich diskutieren kann.

McMiller

Ich sehe viele Kombis sofort, andere nach Nachdenken und einige auch gar nicht.
Machmal erkenne ich auch die richtigen Motive und bringe sie nicht richtig zusammen, siehe Partie gegen Hort. Ich weiß auch nicht, wie ich da noch weiter kommen soll, zumal "Taktik" bei mir eher eine Stärke wie Schwäche ist. Hier würde ich sagen, ist das Ende der Fahnenstange für mich erreicht.

Kann zwar nicht genau sagen, wie man ab hier weiterkommt. Hingekommen bin ich jedenfalls in dem ich mehrere zehntausend Kombis gelöst habe in meinem Leben. Jede Menge Aufgabensammlungen als Bücher, Kombiseiten in x Schachzeitungen usw.

Morgain Le Fey

Also gut, dann werde ich mal den Oberlehrer spielen. Bitte nicht falsch verstehen - mir ist absolut klar, dass Du schachlich vermutlich in jeder Beziehung besser bist als ich!

Schauen wir uns mal zwei Stellungen aus einer Deiner Partien an:



Hier hast Du in der Vorausberechnung übersehen, dass nach 10... cxd4 11. exd4 Sxd2 12. Dxd2 das geplante 12... Sxd4 am Rückzug des Läufers 13. Le3 mit Fesselung des Springers scheitert.



Hier hast Du den effektvollen taktischen Gegenangriff 26... Lb5 übersehen, der die Partie mehr oder weniger sofort beendet hätte.

Was haben diese beiden Fehler gemeinsam? Zunächst einmal sind es beides übersehene Läufer-Züge. Aus irgendeinem Grunde haben es beide Züge nicht in Dein Bewusstsein und damit nicht auf die Kandidatenliste geschafft. Im ersten Fall könnte es etwas mit schlechter Visualisierung zu tun haben, aber im zweiten Fall scheidet das natürlich aus. Dort ist es ein eigentlich "unmöglicher" Zug, denn der Läufer ist ja auf b5 nicht gedeckt. Gibt es in anderen Partien auch solche völlig übersehenen Züge?

Das Problem könnte also tatsächlich darin liegen, das Du nicht immer alle logischen Kandidatenzüge (Schach, Schlagzüge, Angriffe) betrachtest. Daran würde ich arbeiten, ohne es allerdings ala CEM gleich zu übertreiben.

Natürlich ist das nur eine mögliche Analyse und Interpretation der Fehler, aber zumindest ist sie nicht ganz unlogisch.

McMiller

Also, beim ersten Fehler habe ich nicht richtig hingeguckt und gleich zugepackt auf d4 und d2, dann hatte ich es bemerkt - beim zweiten bin ich mir nicht sicher, ob ich ihn überhaupt in Erwägung gezogen habe oder als zu complicated eingestuft habe... Ich weiss es nimmer: bei 7 Runden in 3,5 Tagen an heissen Pfingsten können auch andere Sachen mitschwingen...
Es ist echt schwer, daraus Lehren für die Zukunft zu ziehen es ist immer irgendwie anders! lach

G.W. Pabst

Weil dadurch Fehlleistungen entstehen. Durch den Druck der Uhr zieht man schneller, als man es unter Turnierbedingungen tun würde. Deshalb ist es keine gute Simulation.
Ich würde solches Blitz-Lösen nicht empfehlen. Wem das jedoch Spaß macht, dem sei das unbenommen.

halbstark

Gutes Argument. Aber so ist es ja bei vielen Arten von Training: Wenn man es falsch angeht, gehts ab einem gewissen Punkt in die falsche Richtung.

Ich bleibe aber dabei: Wenn man das Positive an dem Zeitaspekt nutzt, nämlich den Wettkampfeffekt, ist es auf jeden Fall eine gute Art zu trainieren. Wie ich schon gesagt habe: Das Ziehen des erstbesten Zuges, der mir in den Sinn kommt, ist nicht mein Vorgehen. Aber das Bemühen, nicht unnötig Zeit zu verschwenden, die man auch in einer praktischen Partie viel besser gebrauchen kann, finde ich praxisorientierter.

Taktiktraining ohne Uhr bringt ja auch nichts, wenn mans falsch macht. Wenn da einer eine Taktikstellung öffnet, nach 5 Minuten drauf gucken, das Fenster minimiert, weil er keinen Plan hat, die Stellung in der Mittagspause dann wieder öffnet, nach einiger Zeit wieder keine Lust mehr hat, irgendwann die Stellung auf einem realen Brett aufbaut und sämtliche Züge ausprobiert und dadurch dann zufällig auf die Lösung stößt. Ist definitiv auch nicht Sinn der Sache. Falsch Herangehen an Probleme kann man immer, aber dadurch sollte man nicht das ganze System, auf dem die Problemstellung aufbaut, in Frage stellen.

Chessimo

@ Morgain
26...Lb5 gewinnt?

Morgain Le Fey

Ich denke schon. 27. Dxb5 Txh3 oder 27. Dg2 Tc1+ sollte beides reichen. Die Engines sehen es auch so, wenn ich mich recht erinnere.

Chessimo

Aha, wenn es durch die Engines schon abgedeckelt ist. Das erste was ich sah, war 27.Lxd5+ Kg7 oder Kh8 28. Txh7 Kxh7 29. Dxb5. Aber keine Ahnung, ob das gut geht?

G.W. Pabst

Lb5 ist ein schöner Ablenkungszug. Hätte man sehen können - zumindest im 27. Zug, wo vermutlich noch keine Zeitnot da war.

Morgain Le Fey

In der Variante hat Schwarz immerhin eine Qualität mehr und kann sich zudem mit 29... Dh4 sofort dem weißen König zuwenden...

Chessimo

Ne Mini-Qualle.

G.W. Pabst

Taktik-Standard auf chesstempo ist auch mit laufender Uhr. Nur geht die gebrauchte Zeit nicht in die Bewertung ein, d. h., ich kriege keinen Bonus, wenn ich schnell löse. Ich gucke schon auf die laufende Zeit. Wenn ich länger als zehn Minuten überlege, werde ich unruhig, da ich ja versuche, eine Turniersituation zu simulieren. Geht es über fünfzehn Minuten, denke ich, ich müsste mal langsam ziehen, was ich dann auch tue. Meistens verfehle ich dann die Lösung, was aber nicht schlimm ist. Der Zug kann immer noch +1 sein, da das System auf chesstempo Gewinnzüge als diejenigen definiert, die Werte über +1.5 haben.
Es gibt ja verschiedene Ansichten. Fischer meinte, glaube ich, man sollte nicht länger als 15 Minuten (oder waren es 10?) über einen Zug nachdenken. Nunn meint 20 Minuten. Für mich sind diese Werte nur grobe Richtlinien. Ich denke so lange, wie ich glaube, dass es nötig ist - kurz gesagt, es ist individuell verschieden. Manche denken schneller, manche langsamer.

Chessimo

Aber Schwarz kann leichter stressen. Keine Frage.

McMiller

Zu Lb5!!: Kaum sehen Engines was de facto entscheidendes, was Menschen nicht gesehen haben, ist man in Erklärungsnot...
FALSCH! Ich habe in der Partie zeitnah eine zufriedenstellede Fortsetzung gefunden, die wegen des schwachen weissen Königs sicher und erfolgsversprechend ist.
Muss ich mir jetzt Gedanken machen, weil Blechkisten ohne Nerven halsbrechecheriche Varianten spielen, die ich nicht gesehen habe? Ich war mit meiner Fortsetzung zufrieden, ich hatte mir gedacht, dass Weiss das nicht aushält...

bogidorus

Was dieses Wissen anbelangt, bezweifle ich, dass fehlendes Wissen ab einem gewissen Level der größte Brocken in der Schallmauer ist. Es gibt bei fernöstlichen Philosophien (Zen, Buddhismus) so etwas wie die Parabel vom Boot. Auf dem Weg zur Meisterschaft brauchst du irgendwann ein Boot, weil du über einen riesigen Fluß musst. Wenn du das andere Ufer erreicht hast, macht es aber keinen Sinn, dieses Boot wie einen dicken Rucksack mit dir weiterzuschleppen, du musst es zurücklassen, sonst hält es dich nur auf.

Boot = im Schach Regeln, Grundsätze, "Gesetze"....

Es gibt im Matrixfilm den netten Spruch: First you learn the rules, then you learn how to break them.

Bei mir ist ein gutes Beispiel der Zug h6 in meiner letzten Partie, zu dem ich mich einfach nicht entschließen konnte, da war noch eine Planke des Boots auf meinem Rücken, die mich daran gehindert hat .

Im Zen spricht man vom Anfängergeist.

the more you know, the less you see

Gelegenheitspatzer

Was heißt denn immer "Blitz"-Lösen?
Weil der Modus auf Chesstempo so heißt?

Dort kann man nur Punkte dazugewinnen, wenn man die Aufgaben wirklich löst. Zumindest im Bereich 2000+. Das ist dann schon sehr realistisch für Turnierpartien. Konkretes, komplexes Rechnen in 3-5 Minuten. Mehr Zeit darf man für forcierte Taktiken nicht brauchen. Meine Beobachtungen bei Topturnieren sowohl im Schach als auch Shogi lassen eher auf noch engere Zeitfenster (1-2 Minuten pro Zug in konkreten Stellungen) schließen.

Lustiges Schlüsselzug-Raten geht auf den vernünftigen Taktikseiten übrigens nur im Kindergartenbereich. Eine Aufgabe, für die auch ein guter Schachspieler mehrere Minuten braucht hat dort eben auch mehrere Minuten Lösezeit.

Aufgaben ohne Uhr zu lösen ist (offensichtlich) prinzipiell weniger sinnvoll als mit Uhr. Selbst wenn man gemütlich die Stellung am Brett aufbaut, sich alle seine Gedanken zu notieren sucht etc. ist es eine sehr sinnvolle Zusatzinformation ob man dafür 5, 8, 17, 22 oder 45 Minuten braucht.
Und schneller ist nunmal besser, ob das gefällt oder nicht.

bogidorus

Das ist zwar alles richtig, aber die Uhr läuft bei chesstempo läuft immer, und sie läuft immer unendlich. Man kann eine Standardaufgabe in einer Minute lösen und eine Blitzaufgabe in 10 Minuten (manchmal gibt es sogar selbst dann noch ein paar Zehntel Rating, wenn sie schwer war, und die anderen auch relativ lange brauchen). Es ist nur die Bewertung, was die Rating anbelangt. Aber eigentlich sollten die Aufgaben im Vordergrund stehen, nicht die Rating.