Schach- "Sicht/Durchblick" verbessern?

isam2k · 03.01.2012, 20:36

Hi allerseits,

ich spiele nun doch schon eine Weile Schach, jedoch habe ich nie strukturiert Schach gelernt, sondern einfach hin und wieder online auf Schacharena oder chess.com gespielt. Hin und wieder hab ich auch einige Partien gegen Kumpels gespielt, aber nie regelmässig.
Da ich das Gefühl hatte, dass meine Spielstärke stagniert, habe ich mich für einen Schachkurs an der Uni angemolden und bin nun auch Mitglied in einem Schachclub, jedoch arbeite ich derart häufig neben der Uni, dass ich weder für die spärlichen Clubabende, noch für die Turniere am Wochenende Zeit finde.
Ich versuche also nach wie vor, so gut wie möglich im Selbststudium und mit gelegentlicher Unterstützung meines Schachlehrers mein Schachspiel zu verbessern.

Meine mit Abstand grösste Schwäche ist der Durchblick, die Wahrnehmung des gesamten Schachbretts, sowie die Visualisierung.

Ich löse täglich Taktik-Aufgaben (5-15 Minuten, ohne irgendwelches System) und spiele beinahe täglich Schach, aber ich hab das Gefühl, immer dieselben Fehler zu machen:

- ich übersehe simple Abzugsschach-Züge (S.König, S.Dame, W.Läufer, W.Turm auf einer Linie, Läufer kann dem König Schach bieten)
- ich glaube, eine Mattkombination erspäht zu haben, übersehe aber ein absolut offensichtliches Fluchtfeld des gegnerischen Königs
- in einer errechneten Kombination übersehe ich Zwischenzüge des Gegners, welche alles über den Haufen werfen
- usw.

Gibt es eurer Meinung nach eine strukturierte Methode, den Schachdurchblick zu verbessern? Eine Art Algorhytmus, den man beim betrachten einer Stellung durchgeht?

Mir ist aufgefallen, dass gute Spieler eine Stellung betrachten können und nach nur wenigen Sekunden die Stellung komplett verinnerlicht haben (Wer steht besser, Materialverhältnis, Strategie Weiss/Schwarz, Taktische Drohungen). Wie trainiert man sowas?

Felix B · 03.01.2012, 20:41

also um deinen durchblick zu verbessen würde ich dir empfehlen entweder du machst taktik aufgaben nach der stappen methode die hier auch auf der schachfeld seite zu sehen gibt oder du kaufst dir ein gutes taktik buch das bringt auch was. nehm dir zeit die aufgaben in ruhe anzugehen. außerdem trainere auch mal leichtere aufgaben. zum beispiel 5 stellungen die ziemlich einfach zu lösen sind und dann in einer minute lösen zumbeispiel. das bringt viel. und ich glaube du spielst hauptsächlich blitz täglich also kaum lang partien da kann man auch schon mal taktische sachen übersehen.

isam2k · 03.01.2012, 20:48

Sind Taktikaufgaben aus Büchern denn so strukturiert, dass man mehr aus dem Training rausholt, als wenn ich einfach (beispielsweise) die Taktikaufgaben vom Shredder löse?

Evtl mal ein konkreteres Beispiel, um meine Schwäche zu beschreiben:

Vor mir liegt ne Stellung, in der die Königsposition unter grossem Druck steht, allerdings sind alle Angriffe auf diese Königsstellung viel zu schwach, um zu einem Matt oder erheblichem Materialverlust zu führen, dabei übersehe völlig, dass ich etwas abseits die gegnerische Dame (einzügig) gewinnen könnte...

Gast8973 · 03.01.2012, 20:53

Zitat:

Zitat von isam2k

Gibt es eurer Meinung nach eine strukturierte Methode, den Schachdurchblick zu verbessern? Eine Art Algorhytmus, den man beim betrachten einer Stellung durchgeht?

Bei guten Spielern läuft das großteils nicht bewusst ab. Einen Algorithmus bewusst abzuarbeiten dauert einerseits zu lange, als dass das praktikabel wäre; andererseits bleibt das Risiko, beim bewussten Abarbeiten etwas zu "vergessen". Da es klingt, als ob dein Problem vor allem darin liegt, das Potential der einzelnen Figuren zu erfassen, würde ich (und ich hätte nie gedacht, dass ich das mal machen würde...) mal vorschlagen, dass du nach einem Thread suchst, der "de la Maza" behandelt, das ist u.U. für dich einen Versuch wert. Ich muss aber vorwarnen: Ziemlich eintönige Trainingsmethode!

Gast8973 · 03.01.2012, 21:00

Übrigens erinnere ich mich, dass ich als Anfänger das teilprogrammierte "Bobby Fischer lehrt Schach" durchgearbeitet habe und dass dabei ein ums andere Mal völlig überraschend meine Lösungen falsch waren, weil ich das gesamte Brett nicht im Blick gehabt hatte. Versuchs doch mal damit - falls dus irgendwo auftreiben kannst

isam2k · 03.01.2012, 21:20

Ah, de la Maza, davon hab ich noch nie was gehört, scheint aber durchaus einen Versuch wert zu sein. Danke für den Tipp. Trainiert diese Methode aber auch den "Blick für das Gesamte"?

Gast8973 · 03.01.2012, 21:43

Zitat:

Zitat von isam2k

Ah, de la Maza, davon hab ich noch nie was gehört, scheint aber durchaus einen Versuch wert zu sein. Danke für den Tipp. Trainiert diese Methode aber auch den "Blick für das Gesamte"?

Ich würde sagen nein. Da ich zu diesem Problem (siehe meinen vorigen Post) eigene Erfahrungen gemacht habe, kann ich aber sagen, dass das in meinen Augen eine Frage der Selbstdisziplin ist, der man wahrscheinlich durch entsprechende Aufgaben (eben solche, in denen lange Züge von Turm, Dame oder Läufer vor allem als gegnerische Ressource wesentlich sind) beikommen kann. Ich kenne leider keine Aufgabensammlung, die darauf ausgerichtet ist (in besagtem Fischer-Buch war das auch nur gelegentlich, aber ausreichend, um mich zu "erziehen").

GraueEminenz · 03.01.2012, 22:52

Die Visualisierung ist bei jedem Menschen wohl individuell.
Letztlich musst Du deine eigene Lösung finden - oder akzeptieren, dass Du deine gottgegebene Grenze erreicht hast, man's gotta know his limitations, wie Yermolinsky schreibt, als er in ner Kneipe in Wijk einer Blindanalyse von Swidler und Kramnik nicht mehr folgen konnte.

Wenn du dich wissenschaftlich dafür interessierst, sieh dir die Dissertation von Adrian de Groot an, Thought in chess oder so. Uni Amsterdam, Dept. psychology, 1960 oder so. Mustererkennung macht die Spieler schnell und stark, dabei zerlegen sie die Stellung auf dem Brett in "chunks" von 4-6 Figuren. de Groot hatte mehr Forschungsmaterial, der hat richtig mit Spielern am Brett getestet, hatte dann aber keine Forschungsgelder mehr. Die darauf aufbauende Forschung ist zerstreut. Gab mal n Artikel von Christian Donninger im Kaissiber dazu.

schoentalegg · 03.01.2012, 23:16

Zitat:

Zitat von isam2k

Ah, de la Maza, davon hab ich noch nie was gehört, scheint aber durchaus einen Versuch wert zu sein. Danke für den Tipp. Trainiert diese Methode aber auch den "Blick für das Gesamte"?

Ich halte wenig von de-la-Mazas Methode. Ich habe mich da mal ziemlich interessiert und einiges gelesen (auch die frei zugänglichen Hefte). Ich denke aber ein methodisch-didaktisch solide aufgebautes Training bewirkt viel mehr als de-la-Mazas Ansatz. Es lohnt sich, das kritisch anzuschauen bevor du Dir das antust. Bevor ich Zitate und Links einfüge noch kurz zu Deiner Frage, ob die Methode auch den Blick für das Gesamt trainiert: Aus meiner Sicht ganz klar nein! Die Methode trainiert wohl Taktik bis zum Umfallen. Allerdings tut sie das meiner Meinung nach nicht mal auf die effizienteste Weise. Taktiktraining schult natürlich in einem gewissen Masse durchaus auch den Blick fürs gesamte und schärft die Sinne. Es erleichtert einem zu erkennen, was in einer Stellung los sein könnte. Aber grundsätzliche Mittelspieltypen (Isolanistellung, Fianchettostellungen, Bauernketten, -mehrheiten) zu behandeln, Endspieltechnik und die Überleitung in gute/bekannte Endspiele, all das lernt man auf diese Weise nicht.

Schau mal hier die Kritik von Silman - immerhin jemand der anerkannterweise zu den besten Autoren für Amateur-/Clubschachspieler gehört:
Rapid Chess Improvement: A Study Plan for Adult Players

Hier im Forum wurde auch schon mehrfach darüber diskutiert. Interessant sind etwa diese Threads:
Was macht Michael de la Maza
Oltman: de la Maza-Training
darin hatte ich folgendes geschrieben:

Zitat:

Zitat von schoentalegg

Das de-la-Maza-Thema wurde im Schachfeld-Forum auch schon mehrfach diskutiert. Zum Beispiel hier: Was macht Michael de la Maza

Bevor du deine wertvolle Zeit in Taktiktraining bis zum Zusammenbruch investierst, lohnt es ich folgendes zu beachten:

Autor Michael de la Maza war während der Zeit, in der er intensiv diese ca. 1000 Stellungen 7x durchgearbeitet hat (in 127 Tagen) arbeitslos und hatte somit jede Menge Zeit.
Lies mal erste die folgende Kritik von Sihlmann, der ja schon einiges Verständnis hat für die Traingsbedürfnisse der Amateurspieler (wie an seinen Büchern zu sehen ist) Rapid Chess Improvement: A Study Plan for Adult Players
Dann gibt es da noch diese Blog-Communitiy, wo sich Schachspieler über die (doch sehr bescheiden erfolgreichen) Erfahrungen mit der von Michael de la Maza vorgeschlagenen Methode auseinandersetzen. Die Knight Errants (zu deutsch etwa "fahrende Ritter" - wie etwa Don Quichote einer war). Man findet diese hier: Confessions of a chess novice: Knights Errant FAQ. Keiner hat die ELO-Steigerung von de la Maza erreicht, manche sogar praktisch gar keine.
Falls Du dir das immer noch antun willst: Bevor du das Buch kaufst, kannst Du die wesentlichen Aussagen desselben hier: http://www.chesscafe.com/text/skittles148.pdf
und hier: http://www.chesscafe.com/text/skittles150.pdf nachlesen.

und ein weiteres Zitat:

Zitat:

Zitat von BRUZ_LEE

...bevor hier noch weitere ahnungslose Schachspieler 'verfuehrt' werden muss ich mal anmerken, dass die ganze Geschichte um de-la-Maza 'zum Himmel stinkt' ...

wenn man sich alleine in seinem Buch/Heft 'Rapid Chess Imrovement' die angegebene Literatur betrachtet, dann sieht man bereits, dass sich der Herr de-la-Maza ja durchaus auch mit ernsthafter Schach-Literatur beschaeftigt hat (Kotow, Silman...) und seine Spielstaerke also nicht alleine nur vom Loesen taktischer Aufgaben herruehren kann.

seine angeblichen Partien zu Beginn seines Trainings sind dann ja wohl auch voellig 'konstruiert'; angeblich hat er mehrere Partien in wenigen Zuegen durch Matt verloren....na wer's glaubt....

....dazu muss man eben auch wissen, dass in den USA die Turniere nach Ratingzahlen in verschiedenen Kategorien/sections gespielt werden, also z.B. Open-section/unter 2200-section/unter2000-section/unter1800/unter1600/unter1400.

in jeder Kategorie werden dabei Geldpreise ausgespielt; wenn man also eine niedrige Wertungszahl hat, dann ist das von Vorteil, weil man dann in einer niedrigen Kategorie den Geldpreis 'abstauben' kann; um dem entgegenzuwirken, dass Spieler durch absichtliches schlechtspielen ihre wertungszahl nach unten druecken gibt es in den USA den sog. 'rating-floor', d.h. wenn man beispielsweise eine gewisse zeitlang oberhalb einer wertungszahl war, dann kann man NIE mehr unter eine bestimmte Wertungszahl kommen; z.B. hat ein spieler bereits seit 5 jahren eine wertungszahl von 1750 dann duerfte sein rating-floor 1600 sein, d.h. er kann so schlecht spielen wie er will, er wird NIE mehr schlechter als 1600 gewertet werden.....

so, und hier kommt de-la-Maza ins Spiel: er war ganz eindeutig bereits ein ernsthafter und guter spieler,BEVOR er ins wertungssystem aufgenommen wurde; sein ziel war dabei eindeutig, das World-Open in Philadelphia zu gewinnen, bei dem es horrende Geldsummen 'abzustauben' gibt; lukrativ wird es beim world-open dabei ab der 'unter 1800-section', und die wollte er gewinnen (ich schaetze ihn auf ein rating von ca. 2100); dazu hat er genau ein jahr vorher begonnen, ins turniergeschehen einzugreifen; man kann das dann sehr schoen verfolgen, wie er sich bei einem nach dem anderen turnier den geldpreis abgeholt hat; beim world-open ging dann aber leider etwas schief; nachdem er alle partien der ersten runden gewonnen hatte hatte er ueberraschenderweise 2 niederlagen; die haben ihm dann die chance auf den sieg genommen; nachdem er zwischenzeitlich mit seinem rating bereits oberhalb der 1800 angekommen war, blieb ihm nichts anderes uebrig, als im naechsten jahr in der 'unter 2000 section' anzutreten; diese section hat er dann ein jahr spaeter gewonnen und damit seinen 'ruhm' begruendet; seither hat er nie wieder oeffentliche turniere gespielt;

jetzt muss man zusaetzlich wissen, dass er dann mit seinem buch ja schliesslich auch wieder gutes geld verdient hat! - und von wegen arbeitslos? - der gute herr de-la-maza hat sein buch naemlich auch noch als eine art 'diplomarbeit' eingereicht; d.h. er hat nicht nur gut kohle verdient, sondern hat zusaetzlich neben diesem schachbetrug auch noch einen wissenschaftlichen betrug hingelegt, indem er sein luegengebaeude von den 'tactical circles' auch noch als lernpsychologisches pseudo-konzept verkauft hat....

...und da dieses konzept auch nicht funktioniert, hat es auch noch kein einziger seiner 'juenger' geschafft, seinen erfolg auch nur annaehernd zu wiederholen...

HAENDE WEG VON DE-LA-MAZA !!! - ein schamloser Betrueger!!!

Gast8973 · 03.01.2012, 23:18

Das Problem der Visualisierung ist dann wieder ein anderes. Natürlich hat da jeder seine Grenze (vor allem als Erwachsener), trainieren kann man das aber dennoch, auch in vielen Abstufungen:
1.Notation von Eröffnungsfallen ohne Gewinnzug am Ende "blind" lösen
a. mit Brett in der Startstellung vor sich
b. mit Brett, ohne Figuren vor sich
c. ohne Brett und Figuren vor sich
2.Notation von Kurzpartien mit verpasster taktischer Möglichkeit am Ende (oder wesentlich schwieriger in der Mitte) der Partie; gleiche Abstufung
3.Lösen von Taktikaufgaben anhand der Stellungsnotation
4.Lesen (und Nachvollziehen der analysierten Varianten) von Schachliteratur ohne Brett
5."Fortschrittsschach":Aus einer bestimmten Stellung heraus möglichst viele und kurzzügige Matts finden; dabei darf nur die mattsetzende Seite ziehen.

Felix B · 03.01.2012, 23:22

es hängt viel mit psychologie zusammen aber auch das kann man sich antrainieren. bleib einfach ruhig mach viele aufgaben dann bekommst du auch sicherheit desto mehr aufgaben du löst um so mehr prägen sich motive ein

Gast8973 · 04.01.2012, 01:12

Ich habe Schoentaleggs Beitrag vorhin glatt übersehen. Um das klarzustellen: Ich bin allgemein kein Befürworter von de la Mazas Methode. Ich bin allerdings offen für Therapiemethoden bei konkreten schachlichen Problemen und versuche von Mensch zu Mensch zu differenzieren. Beim Problem des Threaderstellers scheint mir de la Maza als ein versuchenswerter Ansatz - ein besserer kommt mir schlicht nicht in den Sinn.

Zitat:

Zitat von schoentalegg

Aber grundsätzliche Mittelspieltypen (Isolanistellung, Fianchettostellungen, Bauernketten, -mehrheiten) zu behandeln, Endspieltechnik und die Überleitung in gute/bekannte Endspiele, all das lernt man auf diese Weise nicht.

Was hat das mit dem Startbeitrag zu tun?

Zitat:

Zitat von schoentalegg

Schau mal hier die Kritik von Silman [...]

Beinhaltet das Wichtigste:

Zitat:

Mr. de la Maza’s well-intentioned manipulation is based on a sincere desire to help those who suffered as he did. I respect that. And I can’t help but agree with his true (sometimes “coded”) message: Tactical skill acquired by hard work will make you much stronger.
How much work did de la Maza do? Let’s have him tell us: “It took me about twenty months to achieve a rating of 1900 and during that time I studied two to three hours a day for a total of approximately 1500 hours of study. In addition, I played approximately 200 chess games, each of which took approximately three hours for a total of 2100 hours of study time.”

Man mag mich einen Ketzer nennen, aber viele Bücher setzen Taktik voraus und kommen gleich zum nächsten Level. de la Maza ist auf seine Art der ehrlichste der "Anfänger-Autoren": Er lenkt deren Aufmerksamkeit nicht auf anderes als Taktik.
Ich bin grundsätzlich ein holistischer Mensch, aber für jemanden, der einen solchen Ansatz bereits erfolglos probiert hat, ist vielleicht ein wenig Experimentierfreudigkeit angesagt.

Oder ein besserer Vorschlag zur Lösung des konkreten Problems.

schoentalegg · 05.01.2012, 00:40

Zitat:

Zitat von Intucal

Ich habe Schoentaleggs Beitrag vorhin glatt übersehen. Um das klarzustellen: Ich bin allgemein kein Befürworter von de la Mazas Methode. Ich bin allerdings offen für Therapiemethoden bei konkreten schachlichen Problemen und versuche von Mensch zu Mensch zu differenzieren. Beim Problem des Threaderstellers scheint mir de la Maza als ein versuchenswerter Ansatz - ein besserer kommt mir schlicht nicht in den Sinn.
[/U]

Ich bin einverstanden, dass de-la-Mazas Methode sicher etwas Struktur in das Training bringen würde und somit folgendes Problem abschwächt:

Zitat:

Ich löse täglich Taktik-Aufgaben (5-15 Minuten, ohne irgendwelches System)

Ich denke einfach, dass das Übertriebene "nur noch Taktik bis zum Abwinken" die Zeit, den Aufwand und das Kopfweh nicht wert ist. Gegen Ende werden x Stunden täglich notwendig sein (hast du die Heftchen gelesen?)! De la Maza war zu der Zeit arbeitslos und hatte genügend Zeit.

Für strukturiertes Taktitraining mit didaktisch sinnvollen Wiederholungen und korrekt dosierten "Häppchen" gibt es bei Chessbase, Cenovekta, Chessimo, etc. zur genüge. Dann bleibt auch noch Zeit, die übrigen Dinge anzuschauen.

Zitat:

Zitat von Intucal

Was hat das mit dem Startbeitrag zu tun?

Das beantwortet die Frage, die ich vor meinem Text zitiert habe:

Zitat:

... Danke für den Tipp. Trainiert diese Methode aber auch den "Blick für das Gesamte"?

Zitat:

Zitat von Intucal

Beinhaltet das Wichtigste:

Nicht wirklich. Du hast einfach ein paar Zeilen rausgeschnitten, die nicht die wesentliche AUssgae von Sihlman beinhalten.

Zitat:

Zitat von Intucal

... de la Maza ist auf seine Art der ehrlichste der "Anfänger-Autoren": Er lenkt deren Aufmerksamkeit nicht auf anderes als Taktik.

Genau da bin ich mir nicht so sicher. Siehe den einkopierten Post von BRUZ-LEE Oltman: de la Maza-Training

Zitat:

Zitat von Intucal

... Oder ein besserer Vorschlag zur Lösung des konkreten Problems.

wie oben erwähnt strukturierte Taktik mit Chessimo, CT-Art (Convekta), Chessbase, Stappenmethode, etc. (einfach googeln). Für De la Mazas Murks-Methode bräuchte man ohnehin auch so was.

Gast8973 · 05.01.2012, 01:07

Zitat:

Zitat von schoentalegg

Das beantwortet die Frage, die ich vor meinem Text zitiert habe:

Ich glaube, einer von uns fehlinterpretiert, was der TE mit "Blick fürs Ganze" meint. Ich verstehe das als die Fähigkeit, das gesamte Brett zu erfassen, nicht als Fähigkeiten in allen Aspekten des Spiels.

Zitat:

Zitat von schoentalegg

Nicht wirklich. Du hast einfach ein paar Zeilen rausgeschnitten, die nicht die wesentliche AUssgae von Sihlman beinhalten.

Der Punkt ist: Verbesserung im Schach ist immer Arbeit, egal, nach welcher Trainingsmethode man vorgeht. Das ist für mich die wesentlichste Aussage in Silmans Rezension.

Zitat:

Zitat von schoentalegg

Genau da bin ich mir nicht so sicher.

Ich mir auch nicht.

schoentalegg · 06.01.2012, 00:12

Falls mit dem Blick fürs Ganze nur das Ganze Brett in Bezug auf Taktik - nicht aber alle Aspekte der Stellung gemeint sein sollten, dann empfehle ich chesstempo oder Schach Tactics Server. Da gibts immer wieder Stellungen, wo das taktische Motiv, dass man auf den ersten Blick zu erkennen meint, nicht das ist, worum es wirklich geht.

Zitat:

Zitat von Intucal

Der Punkt ist: Verbesserung im Schach ist immer Arbeit, egal, nach welcher Trainingsmethode man vorgeht. Das ist für mich die wesentlichste Aussage in Silmans Rezension.

Ich bin absolut einverstanden damit, dass Verbesserung im Schach immer Arbeit ist. Aber wenn man schon hart arbeitet, dass sollte die Methode, mit der man das Wissen aneignet, doch möglichst effizient sein und das Maximum an Trainingseffekt bringen. So hat ja keiner dieser Knights errants die ELO-Steigerung von De-la-Maza nachmachen können! Die meisten haben nur sehr, sehr geringe Effekte erzielt.

Die von Dir zitierte Stelle aus Sihlmans Text enthält keine Wertung der De-la-Maza-Methode. Dabei ist doch eigentlich die Bewertung des Autors das Wichtigste an einer Rezension! Daher kann deine Aussage "Beinhaltet das Wichtigste:", mit der Du das Zitat einleitest nicht nachvollziehen. Da sind folgende Textstellen wohl schon deutlicher:

Zitat:

Mr. de la Maza starts out by doing something I can’t stand: he tells you, over and over and over (page after page after page), what he’s going to do for you without teaching you anything. This technique is popular in many self-help and how-to books. It serves as page filler, it revs the reader into a frenzy, and it obscures the fact that the author actually has very little of worth to say. In short, RAPID CHESS IMPROVEMENT is less instructive than motivational. It incites emotion, promises far more than could or should be promised, and ultimately is nothing more than pie in the sky in view of the true lesson he’s imparting: Study Tactics and Work Your Ass Off!

Zitat:

Is this guy kidding? Is he trying to turn us into soulless chess machines made of flesh? I half expected him to write (once a threat finally appeared): “Danger, Will Robinson! Danger!”

My final spasm associated with RAPID CHESS IMPROVEMENT (or should I rename it: RAPID CHESS IMPOVERISHMENT) is the 16 pages he devotes to reader’s praise. The title of this chapter is “Success With Rapid Chess Improvement.” I read the letters with interest but soon that interest turned to incredulity. Of the more than 16 letters he lists, only two people (perhaps I missed one?) claim any rating gain! Instead, we get “success” stories like this:

was wohl auxch für isam2k gilt:

Zitat:

Another thing that de la Maza didn’t mention (he was most likely unaware of it) is that many tactical errors occur after a strategically poor position has been reached. Confusion and/or panic sets in, the player has no idea what he’s supposed to do, and a blunder follows. In fact, this same thing happens at high levels, where a grandmaster gets himself into positional trouble, despairs in the face of helplessness, and misses an obvious tactic. This very common problem isn’t about tactics at all.

Es gibt viele Stellen mehr die wichtig wären, hier zu zitieren, das macht aber keinen Sinn.

Ein weiterer wichtiger Punkt muss man bei "de-la-Maza" noch erwähnen: Wer diesen Drill durchführt, muss (gemäss de-la-Maza!) danach scharfe Eröffnungen spielen. Seine Methode bringt also keineswegs allen eine Verbesserung des eigenen Schachspiels, schon gar nicht mit den eigenen Vorlieben/Neigungen. Das ist auch logisch: Man lernt ja nur Taktik und schärft überhaupt nicht seine strategischen Sinne und man lernt keine Mittel- und Endspieltechnik. Ein Positionsspieler muss also - will er maximal von der monatelangen Schinderei profitieren - nun plötzlich scharfe Eröffnungen spielen?! ...sprich: diese auch lernen! Das ist wohl auch nicht ganz jedermanns Sache. Und das spricht für mich auch nicht gerade für diese Lernmethode. Oder wie Sihlman deutlich macht: Man lernt nicht Schach sondern wird zum Taktikroboter.

Gast8973 · 06.01.2012, 10:40

Die ganze Diskussion gab es schon mal, die erneut zu führen macht auch keinen Sinn. Zwei Dinge noch:

Dem TE fehlen schon die einfachsten taktischen Basics, sich da über das Postionsspiel sorgen zu machen wirkt ein wenig albern. ich wiederhole mich ungern, es geht hier nicht um abstrakte Ideologien, sondern um ihn und einen Ansatz, der versuchenswert ist, wenn andere erfolglos probiert wurden.

Und wenn der eine durch die Gegend taktikrobotert und der andere unaufhörlich seine Gebetsmühle bedient, sehe ich auf der Metaebene zwischen beiden keinen großen Unterschied.

schoentalegg · 06.01.2012, 14:13

Zitat:

Zitat von Intucal

Die ganze Diskussion gab es schon mal, die erneut zu führen macht auch keinen Sinn.

Stimmt und der Threadstarter scheint sich nicht mehr gross zu beteiligen.

Wie gross seine spielerischen Schwächen sind gehen weder aus seinem Post noch aus den Infos über sich selber wirklich klar hervor. Es sagt nur, dass er oft dieselben Fehler macht. Aber wie oft passiert das und wie dumm sind die Fehler wirklich? Wir alle haben doch hin und wieder das Gefühl, dass es nicht weiter geht - jeder auf seinem Niveau. Daher sehe ich es durchaus auch als richtig an, wenn gewisse häufige Endspiele und stategische Ideen bei der Trainingsplaung zumindest in Betracht gezogen werden (auf welchem Niveau dies dann stattfindet - ist ja völlig offen). Albern ist so was sicher nicht.

Noch ein Hinweis an Intuctal:
Du hast noch nach einem "Eine Art Algorhytmus, den man beim betrachten einer Stellung durchgeht" gefragt.

schau mal die Diskussion hier: Gedankliche Prozesse aufdecken

Major Kottan · 06.01.2012, 17:48

Ich habe mich taktisch innerhalb von etwa 1 - 1/2 Monaten signifikant verbessert.
Habe nur den Colditz durchgemacht (Hab ich als eher einfach empfunden).
Und täglich 10 - 15 Aufgabe auch chesstempo absolviert.
Dadurch habe ich das erste mal die 1800 Elo Grenze übersprungen :-)
Zur Zeit Elo 1817.
Bilde mir ein, daß ich jetzt etwa 1 Zug weiter rechnen kann als vorher :-)
Vorallem sehe ich jetzt die taktischen Muster viel früher.

Was ich dadurch aber genauso wenig gut kann ist das Brett zu Visualisieren.
Angeblich gibt es 1800er die eine Partie blind spielen kann. Mir ist sowas völlig unmöglich.
Hab auch ein paar mal dazu mit Chesseye trainiert, aber das Programm bietet mir zu wenig.
Wenn Visualisierung notwendig sein sollte, um seine Rechenfähigkeit zu verbessen, dann müßten die Taktik- und Lehrbücher schon viel früher ansetzen und Trainingsmethoden, Trainingsprogramme zur Vergügung stellen um die Visualisierung des Brettes zu erlernen.

Leider spielt aber beim praktischen Spiel auch noch was anderes eine Rolle.
Die Konzentrationsfähigkeit. Mir nützen die besten positionellen Fähigkeiten und jetzt auch verbesserte taktische Möglichkeiten nichts wenn ich nach 2 Stunden Müde werde, die Konzentration verliere und deshalb was einstelle ...

isam2k · 14.01.2012, 21:26

Erstmal ein grosses Danke für die vielen interessanten Beiträge. Tut mir leid, dass ich erst jetzt wieder aufkreuze, aber wir haben schon bald Semesterprüfungen und darum hab ich grad viel um die Ohren.

Ich hab mir jetzt mal einen kleinen Trainingsplan zusammengestellt, welcher meiner Meinung nach einen guten Mix aus den von euch erteilten Ratschlägen darstellt:

x/Tag:

20 Minuten Taktiktraining
20 Minuten Chesseye (Feldfarbe, 2 Felder - Diagonale?, 2 Felder Springerzug?)
1-2 Aufgaben aus dem Buch "Schachtaktik" von Laszlo Orban im Kopf nachvollziehen
(Sobald mein PC wieder funktioniert oder ich Fritz 13 auf Linux zum Laufen gebracht hab) 1 Blindpartie gegen Fritz (btw. kennt jemand Programme auf Linux, mit welchen sich blind spielen lässt?)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich einfach zu ungeduldig war und einfach zu viel an Fortschritt erwartet habe, oder obs an dem neuen Plan liegt. Aber ich kann nun wirklich eine Verbesserung in meiner Stellungserfassung feststellen. Vermutlich hängt das auch damit zusammen, dass ich bisher dachte, Visualisierung sei ein Prozess, in welchem man sich ein plastisches Abbild einer Stellung im Kopf vorstellt.
Visualisierung (glaub ich mittlerweile) ist wohl aber vielmehr die Fähigkeit, Relationen zwischen Feldern und Figuren im Kopf schnell herzustellen ohne diese zwingend betrachten zu müssen:

z.B.: Beim Berechnen zu merken, dass eine Figur x nach Zug y die Felder Z angreift.
oder: Beim Betrachten eines Brettabschnitts zu realisieren, dass ausserhalb des Abschnitts noch die Figur x steht, welche in diesen Abschnitt "hineinwirkt" ohne die eigentliche Figur sehen zu müssen.

Seh ich das richtig so? (Ich hoffe es, denn ich glaube, diese Erkenntnis hat mir viel gebracht...)

*Freddy* · 14.01.2012, 21:30

Zitat:

Zitat von Major Kottan

Ich habe mich taktisch innerhalb von etwa 1 - 1/2 Monaten signifikant verbessert.
Habe nur den Colditz durchgemacht (Hab ich als eher einfach empfunden).
Und täglich 10 - 15 Aufgabe auch chesstempo absolviert.
Dadurch habe ich das erste mal die 1800 Elo Grenze übersprungen :-)
Zur Zeit Elo 1817.
Bilde mir ein, daß ich jetzt etwa 1 Zug weiter rechnen kann als vorher :-)
Vorallem sehe ich jetzt die taktischen Muster viel früher.

Was ich dadurch aber genauso wenig gut kann ist das Brett zu Visualisieren.
Angeblich gibt es 1800er die eine Partie blind spielen kann. Mir ist sowas völlig unmöglich.
Hab auch ein paar mal dazu mit Chesseye trainiert, aber das Programm bietet mir zu wenig.
Wenn Visualisierung notwendig sein sollte, um seine Rechenfähigkeit zu verbessen, dann müßten die Taktik- und Lehrbücher schon viel früher ansetzen und Trainingsmethoden, Trainingsprogramme zur Vergügung stellen um die Visualisierung des Brettes zu erlernen.

Leider spielt aber beim praktischen Spiel auch noch was anderes eine Rolle.
Die Konzentrationsfähigkeit. Mir nützen die besten positionellen Fähigkeiten und jetzt auch verbesserte taktische Möglichkeiten nichts wenn ich nach 2 Stunden Müde werde, die Konzentration verliere und deshalb was einstelle ...

Das Buch von Colditz ist wahrlich eine Augenweide, aber nur mit dem Buch allein kann man eben nicht viel bewirken. Man lernt zwar bestimmte taktische Muster zu erkennen, aber allein damit kommt man auch nicht auf 1800, leider

Aber es lehrt schon einiges, auch zum Durchblick, keine Frage.

Grüße Freddy

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03.01.2012, 20:36	#1
isam2k	Schach- "Sicht/Durchblick" verbessern? Hi allerseits, ich spiele nun doch schon eine Weile Schach, jedoch habe ich nie strukturiert Schach gelernt, sondern einfach hin und wieder online auf Schacharena oder chess.com gespielt. Hin und wieder hab ich auch einige Partien gegen Kumpels gespielt, aber nie regelmässig. Da ich das Gefühl hatte, dass meine Spielstärke stagniert, habe ich mich für einen Schachkurs an der Uni angemolden und bin nun auch Mitglied in einem Schachclub, jedoch arbeite ich derart häufig neben der Uni, dass ich weder für die spärlichen Clubabende, noch für die Turniere am Wochenende Zeit finde. Ich versuche also nach wie vor, so gut wie möglich im Selbststudium und mit gelegentlicher Unterstützung meines Schachlehrers mein Schachspiel zu verbessern. Meine mit Abstand grösste Schwäche ist der Durchblick, die Wahrnehmung des gesamten Schachbretts, sowie die Visualisierung. Ich löse täglich Taktik-Aufgaben (5-15 Minuten, ohne irgendwelches System) und spiele beinahe täglich Schach, aber ich hab das Gefühl, immer dieselben Fehler zu machen: - ich übersehe simple Abzugsschach-Züge (S.König, S.Dame, W.Läufer, W.Turm auf einer Linie, Läufer kann dem König Schach bieten) - ich glaube, eine Mattkombination erspäht zu haben, übersehe aber ein absolut offensichtliches Fluchtfeld des gegnerischen Königs - in einer errechneten Kombination übersehe ich Zwischenzüge des Gegners, welche alles über den Haufen werfen - usw. Gibt es eurer Meinung nach eine strukturierte Methode, den Schachdurchblick zu verbessern? Eine Art Algorhytmus, den man beim betrachten einer Stellung durchgeht? Mir ist aufgefallen, dass gute Spieler eine Stellung betrachten können und nach nur wenigen Sekunden die Stellung komplett verinnerlicht haben (Wer steht besser, Materialverhältnis, Strategie Weiss/Schwarz, Taktische Drohungen). Wie trainiert man sowas?

03.01.2012, 20:41	#2
Felix B	AW: Schach- "Sicht/Durchblick" verbessern? also um deinen durchblick zu verbessen würde ich dir empfehlen entweder du machst taktik aufgaben nach der stappen methode die hier auch auf der schachfeld seite zu sehen gibt oder du kaufst dir ein gutes taktik buch das bringt auch was. nehm dir zeit die aufgaben in ruhe anzugehen. außerdem trainere auch mal leichtere aufgaben. zum beispiel 5 stellungen die ziemlich einfach zu lösen sind und dann in einer minute lösen zumbeispiel. das bringt viel. und ich glaube du spielst hauptsächlich blitz täglich also kaum lang partien da kann man auch schon mal taktische sachen übersehen.

03.01.2012, 20:48	#3
isam2k	AW: Schach- "Sicht/Durchblick" verbessern? Sind Taktikaufgaben aus Büchern denn so strukturiert, dass man mehr aus dem Training rausholt, als wenn ich einfach (beispielsweise) die Taktikaufgaben vom Shredder löse? Evtl mal ein konkreteres Beispiel, um meine Schwäche zu beschreiben: Vor mir liegt ne Stellung, in der die Königsposition unter grossem Druck steht, allerdings sind alle Angriffe auf diese Königsstellung viel zu schwach, um zu einem Matt oder erheblichem Materialverlust zu führen, dabei übersehe völlig, dass ich etwas abseits die gegnerische Dame (einzügig) gewinnen könnte...

03.01.2012, 21:00	#5
Gast8973	AW: Schach- "Sicht/Durchblick" verbessern? Übrigens erinnere ich mich, dass ich als Anfänger das teilprogrammierte "Bobby Fischer lehrt Schach" durchgearbeitet habe und dass dabei ein ums andere Mal völlig überraschend meine Lösungen falsch waren, weil ich das gesamte Brett nicht im Blick gehabt hatte. Versuchs doch mal damit - falls dus irgendwo auftreiben kannst

03.01.2012, 21:20	#6
isam2k	AW: Schach- "Sicht/Durchblick" verbessern? Ah, de la Maza, davon hab ich noch nie was gehört, scheint aber durchaus einen Versuch wert zu sein. Danke für den Tipp. Trainiert diese Methode aber auch den "Blick für das Gesamte"?

03.01.2012, 22:52	#8
GraueEminenz	AW: Schach- "Sicht/Durchblick" verbessern? Die Visualisierung ist bei jedem Menschen wohl individuell. Letztlich musst Du deine eigene Lösung finden - oder akzeptieren, dass Du deine gottgegebene Grenze erreicht hast, man's gotta know his limitations, wie Yermolinsky schreibt, als er in ner Kneipe in Wijk einer Blindanalyse von Swidler und Kramnik nicht mehr folgen konnte. Wenn du dich wissenschaftlich dafür interessierst, sieh dir die Dissertation von Adrian de Groot an, Thought in chess oder so. Uni Amsterdam, Dept. psychology, 1960 oder so. Mustererkennung macht die Spieler schnell und stark, dabei zerlegen sie die Stellung auf dem Brett in "chunks" von 4-6 Figuren. de Groot hatte mehr Forschungsmaterial, der hat richtig mit Spielern am Brett getestet, hatte dann aber keine Forschungsgelder mehr. Die darauf aufbauende Forschung ist zerstreut. Gab mal n Artikel von Christian Donninger im Kaissiber dazu.

03.01.2012, 23:18	#10
Gast8973	AW: Schach- "Sicht/Durchblick" verbessern? Das Problem der Visualisierung ist dann wieder ein anderes. Natürlich hat da jeder seine Grenze (vor allem als Erwachsener), trainieren kann man das aber dennoch, auch in vielen Abstufungen: 1.Notation von Eröffnungsfallen ohne Gewinnzug am Ende "blind" lösen a. mit Brett in der Startstellung vor sich b. mit Brett, ohne Figuren vor sich c. ohne Brett und Figuren vor sich 2.Notation von Kurzpartien mit verpasster taktischer Möglichkeit am Ende (oder wesentlich schwieriger in der Mitte) der Partie; gleiche Abstufung 3.Lösen von Taktikaufgaben anhand der Stellungsnotation 4.Lesen (und Nachvollziehen der analysierten Varianten) von Schachliteratur ohne Brett 5."Fortschrittsschach":Aus einer bestimmten Stellung heraus möglichst viele und kurzzügige Matts finden; dabei darf nur die mattsetzende Seite ziehen.

03.01.2012, 23:22	#11
Felix B	AW: Schach- "Sicht/Durchblick" verbessern? es hängt viel mit psychologie zusammen aber auch das kann man sich antrainieren. bleib einfach ruhig mach viele aufgaben dann bekommst du auch sicherheit desto mehr aufgaben du löst um so mehr prägen sich motive ein

06.01.2012, 10:40	#16
Gast8973	AW: Schach- "Sicht/Durchblick" verbessern? Die ganze Diskussion gab es schon mal, die erneut zu führen macht auch keinen Sinn. Zwei Dinge noch: Dem TE fehlen schon die einfachsten taktischen Basics, sich da über das Postionsspiel sorgen zu machen wirkt ein wenig albern. ich wiederhole mich ungern, es geht hier nicht um abstrakte Ideologien, sondern um ihn und einen Ansatz, der versuchenswert ist, wenn andere erfolglos probiert wurden. Und wenn der eine durch die Gegend taktikrobotert und der andere unaufhörlich seine Gebetsmühle bedient, sehe ich auf der Metaebene zwischen beiden keinen großen Unterschied.

06.01.2012, 17:48	#18
Major Kottan	AW: Schach- "Sicht/Durchblick" verbessern? Ich habe mich taktisch innerhalb von etwa 1 - 1/2 Monaten signifikant verbessert. Habe nur den Colditz durchgemacht (Hab ich als eher einfach empfunden). Und täglich 10 - 15 Aufgabe auch chesstempo absolviert. Dadurch habe ich das erste mal die 1800 Elo Grenze übersprungen :-) Zur Zeit Elo 1817. Bilde mir ein, daß ich jetzt etwa 1 Zug weiter rechnen kann als vorher :-) Vorallem sehe ich jetzt die taktischen Muster viel früher. Was ich dadurch aber genauso wenig gut kann ist das Brett zu Visualisieren. Angeblich gibt es 1800er die eine Partie blind spielen kann. Mir ist sowas völlig unmöglich. Hab auch ein paar mal dazu mit Chesseye trainiert, aber das Programm bietet mir zu wenig. Wenn Visualisierung notwendig sein sollte, um seine Rechenfähigkeit zu verbessen, dann müßten die Taktik- und Lehrbücher schon viel früher ansetzen und Trainingsmethoden, Trainingsprogramme zur Vergügung stellen um die Visualisierung des Brettes zu erlernen. Leider spielt aber beim praktischen Spiel auch noch was anderes eine Rolle. Die Konzentrationsfähigkeit. Mir nützen die besten positionellen Fähigkeiten und jetzt auch verbesserte taktische Möglichkeiten nichts wenn ich nach 2 Stunden Müde werde, die Konzentration verliere und deshalb was einstelle ...

14.01.2012, 21:26	#19
isam2k	AW: Schach- "Sicht/Durchblick" verbessern? Erstmal ein grosses Danke für die vielen interessanten Beiträge. Tut mir leid, dass ich erst jetzt wieder aufkreuze, aber wir haben schon bald Semesterprüfungen und darum hab ich grad viel um die Ohren. Ich hab mir jetzt mal einen kleinen Trainingsplan zusammengestellt, welcher meiner Meinung nach einen guten Mix aus den von euch erteilten Ratschlägen darstellt: x/Tag: 20 Minuten Taktiktraining 20 Minuten Chesseye (Feldfarbe, 2 Felder - Diagonale?, 2 Felder Springerzug?) 1-2 Aufgaben aus dem Buch "Schachtaktik" von Laszlo Orban im Kopf nachvollziehen (Sobald mein PC wieder funktioniert oder ich Fritz 13 auf Linux zum Laufen gebracht hab) 1 Blindpartie gegen Fritz (btw. kennt jemand Programme auf Linux, mit welchen sich blind spielen lässt?) Ich bin mir nicht sicher, ob ich einfach zu ungeduldig war und einfach zu viel an Fortschritt erwartet habe, oder obs an dem neuen Plan liegt. Aber ich kann nun wirklich eine Verbesserung in meiner Stellungserfassung feststellen. Vermutlich hängt das auch damit zusammen, dass ich bisher dachte, Visualisierung sei ein Prozess, in welchem man sich ein plastisches Abbild einer Stellung im Kopf vorstellt. Visualisierung (glaub ich mittlerweile) ist wohl aber vielmehr die Fähigkeit, Relationen zwischen Feldern und Figuren im Kopf schnell herzustellen ohne diese zwingend betrachten zu müssen: z.B.: Beim Berechnen zu merken, dass eine Figur x nach Zug y die Felder Z angreift. oder: Beim Betrachten eines Brettabschnitts zu realisieren, dass ausserhalb des Abschnitts noch die Figur x steht, welche in diesen Abschnitt "hineinwirkt" ohne die eigentliche Figur sehen zu müssen. Seh ich das richtig so? (Ich hoffe es, denn ich glaube, diese Erkenntnis hat mir viel gebracht...)

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