Sebs Schachtagebuch

PerryOde

Ach du meintest die normale Abtauschvariante, ich hab das auf Cambridge bezogen... sorry noch mal

In der Tat finde ich es schwierig für Schwarz sich gegen 13. f3 zu verteidigen die Idee von Botvinnik ist schon gut und ich glaube wenn man dem ausweichen will dann kann man das nur mit 3... Le7, lass mich aber gerne eines besseren belehren.

seb

Naja, wennma Cambridge spielt lässt sich das nicht vermeiden oder?

Kijal

Öhm doch, indem man eben einfach Abtausch spielt?

Mal ernsthaft: Ich weiss nicht welche DWZ du hast, aber ausgehend von deinen Kommentaren und deinen Posts, gehe ich jetzt einfach mal davon aus, dass sie nicht höher als 1500 ist. Warum möchtest du dich ernsthaft mit mehr als 5-7 Zügen Theorie beschäftigen? Das Problem ist simpel: Ausser dir wird auf dem Niveau keiner die Theorie soweit können, solltest du 13 Züge Varianten spielen.

Ich kann dir nur den gleichen Vorschlag machen, wie meiner Trainingsgruppe (und die Jungs sind zwischen 1400-1500): Sie erarbeiten sich selbstständig in jedem ihrer System die ersten 5-7 Züge und schicken mir diese kommentiert (d.h. was ist der Sinn hinter JEDEM Zug) zu + die jeweiligen Pläne für BEIDE Seiten am Ende der Stellung (was vor allem unser Hauptaugenmerk ist). Das reicht vollkommen aus, um bis 1900 DWZ eröffnungstechnisch auf der Höhe zu sein. Sollten sie dann doch tatsächlich mal in jemanden rein rennen, der Theorie beherrscht (in meiner Erfahrung unter 10%), dann ist es eben so. Dann schaltet man seinen Kopf ein und schon kann man weiter spielen.

Deswegen: Such dir irgendein System raus (Tartakower kann ich wärmstens empfehlen), schau dir 7 Züge an und was der Plan/Idee für dich und deinen Gegner ist und spiel einfach.

Patt

Damengambit ist eine solide Eröffnung für Schwarz, aber man sollte nach 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Sc3 auf jeden Fall 3...Le7 spielen. Sonst hat Weiß die Möglichkeit, mit Lxf6 und Sf3, e2-e3 und Db3 Druck auf d5 auszuüben, wonach Schwarz zu c7-c6 gezwungen wird und passiv steht. Ähnlich wie in deiner Beispielpartie, nur tauscht Weiß seinen L gegen den S.

Ein paar grundlegende Ideen findest du in der Kolumne von Jan Gustafson:

Kijal

Und das ist dann soviel besser für Schwarz? Falls ich es richtig im Kopf habe, hat Weiss nach 4. cxd5 exd5 5. Lf4 fast 66% aller Partien gewonnen.

Gelegenheitspatzer

Beides gibt Schwarz keine objektiven Probleme.

Das andere Problem ist natürlich die Kombo Nimzoindisch/Damengambit.
Da kommt Weiß überhaupt nicht in die vergleichsweise komfortable Lage, sich sein Lieblingsabspiel aussuchen zu können.

bogidorus

Ganz recht, persönlich ist das für mich auch ein Grund, nicht Cambridge Springs zu spielen, dass man diese Abtauschvariante mit Sge2 und f3/e4 quasi als unvermeidliche Kröte schlucken muss. Auf Top-Level ist 3.-Le7 - offenbar auch deswegen - auch der Hauptzug, Ausnahme ist Shirov, der spielt recht oft Cambridge Springs.

Allerdings sollte das DICH eigentlich nicht stören, du spielst die Se2/f3-Botvinnik-Abtauschvariante doch auch mit Weiß, wenn ich mich richtig erinnere. Gegen seine eigenen Systeme spielt es sich in der Regel recht leicht.

Unterhalb von sagen wir mal 1800 kann man mit Cambridge Springs sicher gut punkten (Oh Gott, Se4 und Lb4 drohen ), da bekommst du dann öfters Sachen wie 7.a3 (schlecht) oder 7.Lxf6 (auch nicht der Knüller) zu sehen. Unser Jugendtrainer empfiehlt - vielleicht auch daher - Cambridge Springs seinen Jugendlichen, spielt es manchmal auch selbst. Viel Theorie ist es wirklich nicht.

Die Main Line 7.Sd2 (Figur zweimal ziehen ) wirst du da eher selten sehen, aber selbst da hat Schwarz seine Chancen, nach zB 7.-dxc4 8.Lxf6 nebst 9.Sxc4 hat Weiß zwar Entwicklungsvorsprung (Da5 muss nochmal ziehen), darf es aber nicht zu lahm weiterspielen, sonst steht Schwarz am Ende mit dem Läuferpaar einfach besser.

Freilich kann man Cambridge Springs nicht erzwingen, Weiß kann es - neben der Abtauschvariante mit Sge2 oder auch Sf3 - auch mit 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 Sf6 4.Sf3 umgehen, das ist momentan auf Top-Level (4.-Le7 5.Lf4) ohnehin populärer als die alte Hauptvariante 4.Lg5 - zumindest ist das mein gefühlter Eindruck.

Darüberhinaus sind alle von dir früher genannten Eröffnungen in Ordnung, wobei ich persönlich zwar 1.d4 spiele und auch Damengambit, das Stichwort "verbesserte Tarraschverteidigung" sagt mir aber gar nichts. Tarrasch ist für mich 3.-c5, mehr kenne ich da nicht.
Kann mich nur anschließen, das habe ich als Anfänger gespielt und spiele es auch heute noch gelegentlich, eine sehr positionelle Variante, wo Ideen wichtiger sind als Variantenwissen. Sehr klassisch, normale Figurenentwicklung, fand das sehr intuitiv. Karpov hat das oft gespielt, u.a. gegen Kasparov, das meiste ist remis ausgegangen, ist Karpov nicht dein Vorbild ? Auch ein Vorteil: es geht mit 3.-Le7, also keine Se2/f3-Botvinnik-Abtauschvariante.

Patt

Also 5...c6 ist supersolide, und den Läufer kann man mit Sf6 und Sh5 angreifen. Die Statistiken haben begrenzten Aussagewert, vielleicht hat Schwarz in den meisten verlorenen Partien zu passiv agiert.

Wenn man mit Schwarz auf Sieg spielen will, ist Nimzoindisch natürlich die erste Wahl. Da muss man sich aber - analog DG - etwas gegen das Rubinstein-System (e2-e3 und Se2) überlegen.

French Magician

Also ich möchte mal eine kurze Anmerkung zu 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 Le7 (was tatsächlich gespielt wird, um die teils doch recht trostlose Angelegenheit beginnend mit 3...Sf6 4.cxd5 exd5 5.Lg5 zu vermeiden) 4.cxd5 exd5 5.Lf4 machen:

Die Sache ist für Schwarz mittlerweile wieder etwas problematischer geworden. Nach 5...c6 (um Lc8-f5 vorzubereiten, was vor ...c6 an Db3 scheitert) 6.e3 Lf5 (andere Züge erlauben Weiß einen bequemen Aufbau u.a. mittels Ld3, h3, Sf3, 0-0 usw.) 7.g4 Le6 8.h4 Sd7 (8...Lxh4 ist wegen 9.Db3 unangenehm für Schwarz) 9.g5 (um dem Sg8 die bequeme Entwicklung zu verwehren) 9...h6 und nun hat Morozevich 10.g6 ausgepackt, was Weiß eine recht unangenehme Initiative zu geben scheint.


Allgemein zum Thema Eröffnungen:

Sich mit der Eröffnungstheorie tiefer auseinanderzusetzen macht durchaus auf niedrigerem Niveau Sinn, auch wenn man sich tatsächlich zuerst einen Grundstock aus den ersten 5-7 Zügen zurechtlegen sollte. Der Punkt ist, man erwirbt dadurch Mittelspielwissen und damit strategisches Wissen.
Zur Erläuterung: Die Eröffnung (als Phase der Figurenentwicklung) endet streng genommen mit Ausführung des 10. bis 12. Zuges. Jedwede Eröffnungstheorie, die über diese Zugzahl hinaus geht, ist streng genommen Mittelspieltheorie, weil es ab da nicht mehr um die Entwicklung der Bauern und Figuren geht, sondern um die Verwertung des während der Eröffnungsphase erworbenen Terrains.

Patt

Danke für die interessante Variante (die man mit Weiß auf Amateurniveau aber dann weiterspielen muss, was daneben gehen könnte...)!

Eine Frage zu den allgemeinen Anmerkungen: spielt Weiß nach 6...Sf6 (statt Lf5) gleich 7. h3 (und nicht 7. Dc2), um den Läufer zurückziehen zu können?

Meinst Du diese Partie Morozevich-Giri 2012 (das Resultat war zumindest bei diesem Versuch nicht gerade überzeugend)?

1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Be7 4. cxd5 exd5 5. Bf4 c6 6. e3 Bf5
7. g4 Be6 8. h4 Nd7 9. g5 h6 10. g6 Ngf6 11. gxf7+ Bxf7
12. Bd3 Nh5 13. Be5 O-O 14. Qg4 Nhf6 15. Qg3 Nh5 16. Qg4 Nhf6
17. Qg3 Nh5 1/2-1/2

seb

Erstmal danke an alle für die Beiträge. Top

Versteh ich nicht, kannst du das vll erklären?

richtig, hab DWZ 0

Will ich garnicht, ich will nur eine Variante spielen/lernen die nicht auf höherem Niveau objektiv schlecht ist.


klingt interessant


Tartakower ist auf jedenfall interessant


danke, werds mir anschauen

mit dem Gedanken hab ich auch schon gespielt, da ich mir Nimzo ja auch schon n bissl angeschaut habe und es mir gefällt. Danke für den Tipp



Hast du sicher im Prinzip recht, aber ich spiels ja auch noch nicht solange Und danke für die Theorie zu Cambridge Springs


Klingt auch gut Muss dann nurnoch eine Entscheidung her.


Der Plan mit dem Grundstock ist sicher gut Und das Erwerben von Mittelspielwissen/-praxis ist der Hauptgrund warum ich nicht einfach "erstmal irgendwas" spielen will, da ich als 25 jähriger Anfänger nicht unbedingt in 5 Jahren nochmal anfangen will Erfahrungen in einer ganz anderen Eröffnung sammeln zu müssen.

bogidorus

Ich sehe diesen Sinn sogar für meinen eigenen DWZ-Bereich (2000-2100) nur bedingt, im Bereich DWZ unter 1700 sehe ich den Sinn definitiv nicht. Der Aufwand übersteigt hier meines Erachtens den Nutzen deutlich.

Es macht auf niedrigem Niveau bei begrenztem Zeitbudget viel mehr Sinn, sich mit Eröffnungen im allgemeinen tief auseinanderzusetzen. Also mit Sachen, die für alle Eröffnungen wichtig sind (zB Bauernstrukturen, offene Linien, Bauerninseln, Doppelbauern, Spiel mit und gegen Isolani, Hebel, undogmatisches Auslegen von Eröffnungsgrundsätzen). Ansonsten reicht im wesentlichen der von dir erwähnte Grundstock (mit Ausnahme vielleicht von einigen Hauptvarianten, die dann so 10 Züge oder so gehen), ein grobes Repertoire halt und ab einer bestimmten Stelle traut man sich dann eben freihändig zu spielen. Ansonsten bleibt einfach nicht genug Zeit mehr für andere Bereiche (Taktik, Positionsspiel, Mittelspiel im allgemeinen, Endspiele).

Danalto

Im Schach spielt die induktive Methode die größere Rolle als die deduktive. Vielleicht kann man sagen: die induktive Methode ist der Weg, wie man aus der Spielpraxis lernt, dazu gehört auch die Beschäftigung mit den Eröffnungen und mit der Taktik. Endspiele sind dagegen auch deduktiv zu erlernen.

Nur sehr große Schachtalente können deduktiv vorgehen, das ist eher was für Ausnahmen.

Mal ein Beispiel: Nach 1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 3. Lc4 Sc6 spielt Weiß 4. Sg5. Schwarz hat gelernt, dass man das Zentrum besetzen und kontrollieren soll und in der Eröffnung Figuren nur einmal zieht. 4. Sg5 muss also ein Fehler sein. Dennoch muss Schwarz nun seine Eröffnung konkret kennen, um nicht in Nachteil zu geraten, allgemeine Prinzipien reichen hier nicht.

Insofern: Konkretes Eröffnungswissen ist kein Nachteil und auch für Anfänger nicht der falsche Weg, um sich im Schach zu verbessern. Es hat doch auch fast jeder selbst so gehandhabt, ich verstehe immer nicht, warum dann im Forum so viele dagegen "wettern" ...

HoundZ

Hey!

Kannst du bitte für den ungebildeten Pöbel zu dem ich anscheinend zähle das mit der induktiven und deduktiven Methode noch etwas genauer erläutern .. Was ist induktiv und was ist deduktiv und wie ist in beiden Fällen der Lernprozess?

Danalto

sorry, klar, das sollte nicht abgehoben wirken:

induktiv = vom Besonderen auf das Allgemeine schließen, also aus Erfahrungen auf Regeln und Gesetze z.B.

deduktiv = aus Regeln und Gesetzen konkrete Folgen ableiten, also aus Schachprinzipien z.B. konkrete Züge.

Natürlich mischt sich im realen Schachleben beides. Ich denke aber, dass die Spielerfahrung die größere Rolle spielt als das ohne Beispiel erlernte allgemeine Spielwissen. Das Beispiel mit dem preußischen Zweispringerspiel zeigt einen Fall, in dem das Konkrete wichtiger ist als das allgemeine Prinzip. Bei Regeln wie "Der Turm gehört hinter den Freibauern" braucht man wohl keine große eigene Erfahrung, es reicht tatsächlich, den allgemeinen Grundsatz zu beherzigen.

HoundZ

Nene keine Angst klang auch nicht abgehoben!! Hab aber anscheinend das Talent etwas abgehoben erscheinen zu lassen obwohl ich mich nur selber verarschen wollte Danke für deine Erläuterung, interessante wissenschaftliche (!?) Theorie!

Ich denk ich habs geschnallt Jemand der deduktiv denken "kann", kennt die Regeln und kann dadurch Konstrukte errichten, jemand der induktiv denkt, kennt das Konstrukt und wendet es bei einer anderen Gelegenheit an!?

Ich denke, dass ich eher zum zweiten Teil gehöre und darin dafür sehr gut bin.

zB wenn ich das Motiv nicht kenne, sehe ich die Kombination sehr schwer, hab ich das Motiv jedoch schon mal wo gesehen, kann ichs auf andere ähnliche Situationen schnell und leicht ummünzen.

French Magician

1) Nach 6...Sf6 kann Weiß ganz normal erst einmal 7.Ld3 spielen, um ...Lf5 zu unterbinden. Die Dame kann ruhig erst einmal auf d1 bleiben.

2) Ja, die Partie meine ich. Das Resultat mag zwar nicht überzeugend sein, aber Weiß stand tatsächlich gut. Nur hätte er wohl anstelle von 13.Le5 den Läufer lieber nach h2 ziehen sollen. Danach wäre es spannend geworden.

French Magician

Genau dies kann man ja zusätzlich erlernen, wenn man sich mit Eröffnungstheorie tiefer auseinandersetzt. Denn ab dem 10. - 12. Zug geht es ja genau um die Thematiken, die du ansprichst (von der undogmatischen Auslegung von Eröffnungsgrundsätzen vielleicht einmal abgesehen).

Nebenbei bemerkt kann man die Eröffnungsarbeit auch mit Taktiktraining verbinden - indem man sich Wissen über Eröffnungsfallen aneignet, welche ja taktischer Natur sind.

mave117

Dann an dieser Stelle der gut gemeinte Rat, möglichst viele Partien mit langer Bedenkzeit zu spielen. Auch gerne bei Open-Turnieren, wenn die Zeit da ist. Es gibt Dinge, die lernt man nicht (oder nur unzureichend) aus Büchern, z.B. Zeiteinteilung. Und es macht Spaß

seb

Werd wohl das RLP Open mitspielen um mal bissl Praxis zu sammeln

Hierzu noch ne Frage.


4. Sf3 erzwingts ja noch nicht 100% sondern eher das nach 4.- Sbd7 folgende 5. Lf4 / e3 oder?

Zu dem Lf4 system hab ich bissl was gefunden (denkeallg. das Cambridge Springs Theorie echt scheinbar nicht viel ist, und die Hauptarbeit in den anderen Varianten liegt die man ja in jeder DG Form spielen muss), zu nem System mit e3 vor der Entwicklung des Läufers, oder Sf3 und e3 vor Sc3 (wäre ja insb. interessant wenn mans als ergänzung zum Nimzo-Inder spielen will oder?) hab ich jetzt noch nichts gefunden.


1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nf3 Nf6 4. Nc3 Nbd7 5. e3


mit c6 könnte man jetzt ins halbslawisch überleiten oder? aber wenn ich das wöllte würd ichs ja von anfang an spielen :P